Melléksodor

Non-mainstream

Tényleg más a tér és az idő Einstein óta?

2016. december 09. 01:34 - Csebó Horváth János

A nagysebességű mozgások fizikájának három változata

A relativitáselmélettel kapcsolatos tudományos és ismeretterjesztő szakirodalomra egyaránt jellemző az a mítosz, hogy a relativitáselmélet alapjaiban rendítette meg a térről és időről alkotott nézeteinket. Pedig ez semmi más, mint egy intellektuális lufi, ami azonnal szétdurran, ha közelebbről szemügyre vesszük. Ha valaki továbbra is szereti a világot a jó öreg klasszikus tér és idő fogalmainkon keresztül megragadni, ennek semmi akadálya.

Irodalomjegyzék:

E. Szabó László: Semmiben nem nyújt új, vagy más leírást a térről és az időről a relativitáselmélet
E . Szabó László: A nyitott jövő problémája (Digitális kiadás), Typotex, Budapest, 2004.
Székely László: Interpretációk a fizikában (Magyar Filozófiai Szemle, 2013/2 (57. évfolyam)
Michelson–Morley-kísérletek: Michelson-Morley Experiment, Michelson-Morley kísérlet (demó), Michelson–Morley-kísérlet
Az éter
A speciális relativitáselmélet
Duhem–Quine-tézis
Jánossy Lajos: Relativitáselmélet és fizikai valóság, Gondolat Budapest 1969
Albert Einstein: A speciális és általános relativitás elmélete (II.kiadás), Gondolat, Budapest 1965
Dede Miklós-Demény András: Kísérleti fizika 2.kötet, KLTE TTK Debrecen, Tankönyvkiadó, Budapest, 1979
Stephen Hawking és Leonard Mlodinov: A nagy terv, Akkord Kiadó Budapest, 2011

55 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://melleksodor.blog.hu/api/trackback/id/tr1611993948

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gaborchen 2016.12.12. 18:41:45

További támogatást nyerhet az írás, ha az einsteini axióma a fény terjedési sebességére vonatkozóan kísérleti alapon is megkérdőjeleződik. Köszönöm a világos konklúziót, és várom a folytatást a két elmélet kibékíthetősége kapcsán. Ugyanakkor, a modellfüggő realizmus kapcsán leírtak fényében, mivel "a természettudományos megismerés számára nem létezik [megismerhető,] elméletfüggetlen [,hanem csupán konstruált] valóság", a végső választ sem lehet a tér és idő kapcsán megismerhető valóságról természettudományos megközelítésben keresni, ha jól gondolom.

Válasz erre

Csebó Horváth János 2016.12.13. 01:38:03

"További támogatást nyerhet az írás, ha az einsteini axióma a fény terjedési sebességére vonatkozóan kísérleti alapon is megkérdőjeleződik."

A következő bejegyzés pont arról fog szólni, hogy úgy tűnik, hogy a fény terjedési sebességére vonatkozó kísérletek a két elmélet közötti választhatóságot illetően semmit sem tudnak eldönteni, a fénysebesség mérése alapján szükségképpen marad egy konvencionális elem az elméleti fizikus számára, ami pontosan azt jelenti, hogy a fizikusnak kell döntenie abban, hogy a fényterjedést izotropnak vagy anizotropnak akarja tekinteni. Ha az anizotropia mellé teszi le a voksot, akkor kapja a Lorentz-elméletet, ha az izotropia mellé, akkor pedig a specrelt. (Az anizotropia ugyanis azt jelenti, hogy feltételez egy kitüntetett vonatkoztatási rendszert, az izotropia pedig azt, hogy nem.)

"a végső választ sem lehet a tér és idő kapcsán megismerhető valóságról természettudományos megközelítésben keresni, ha jól gondolom."

Igen úgy tűnik, hogy a fizikától nem lehet olyat elvárni, hogy mondja már meg végre, hogy mi is az "a tér" és "az idő". De ha a fizika nem képes ilyen válaszra, akkor képes lehet erre például a filozófia?

Válasz erre

Csebó Horváth János 2016.12.20. 00:26:28

Bár a mai fizika szeretné ezt a problémát a szőnyeg alá söpörni, a tér és az idő kérdése végső soron metafizikai kérdés. "Először azt kell eldöntenünk, hogy az idő található-e meg a természetben [értsd: a fizikai világ teljessége], vagy a természet az időben. Ha az időt természet előttivé tesszük, az a probléma merül fel, hogy az idő ekkor egyfajta metafizikai rejtéllyé válik." (Whitehead: A természet fogalma, Typotex 2007, 78. o)

A fenti elemzésben láttuk, hogy a lorentzi-fizikában megmaradt a vonatkoztatási rendszertől, tehát a világban történő mozgástól független egységes idő fogalma, amely idő a whiteheadi értelemben megelőzi a természetet, míg az einsteini specrelben megjelenő idő a természetben mozgó vonatkoztatási rendszerek függvénye, így az einsteini idő a természetben jön létre.
A lorentzi időről állítja Whitehead, hogy létezése metafizikai rejtély, és szerintem az einsteini specrel, többek között annak köszönheti a fősodorba kerülését, mert a fizikusok többsége el akarta kerülni ezt a metafizikai rejtélyt. Nem gondolták, hogy a megkerülni látszott metafizikai probléma valamilyen kerülő úton visszatér, pedig az idő fogalmának modellfüggő realista felfogása a metafizikai megoldás hiányát mutatja. Úgy látszik, hogy a metafizikai kérdések nem tagadhatók le, nem kerülhetők meg, de még csak nem is hallgathatók el, és nagyon úgy tűnik, hogy az a bizonyos, általad felvetett "végső válasz" csak ezen metafizikai kérdésekben történő állásfoglalással érhető el.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.01.05. 16:15:29

Jómagam nem tartom meglepőnek, hogy két eltérő értelmezési keret – a lorentzi és az einsteini – ugyanarra az eredményre vezet, hiszen közönséges dolog, hogy egyazon problémának több megoldása is létezik. Ez azonban számomra azt sugallja, hogy az, amiben a két elmélet különbözik egymástól s ami a specifikumuk, nem tartozik hozzá lényegi módon a problematikához. Másképpen megfogalmazva, a probléma megoldása nem függvénye annak az elméleti keretnek, amelyen belül a megoldások megszületettek.

Szerintem mindkét elmélet gyenge pontja éppen a specifikuma: az egyiké az éter feltételezése, a másiké a fénysebesség abszolutizálása. Ami az éter-elméletet illeti, az éter empirikusan nem ragadható meg és nem mutatható ki, és noha Lorentz stacionáriusnak tekintette, mely a maga mozdulatlanságában minden mozgás egyetlen valóságos és fix viszonyítási pontja, de a mozgásokból Lorentz nem tudott visszakövetkeztetni az éter „helyére”, vagyis arra, hogy mit jelent konkrétan az éter mozdulatlansága a benne megjelenő mozgásokhoz képest. Bár tetszetős az az elgondolás, hogy a többi hullámhoz hasonlóan a fénynek is szüksége van egy közegre, amelyben megjelenhet, és valószínűleg ez az elmélet legerősebb alátámasztása, de ez csak akkor helytálló, ha a fény olyan hullám, mint a többi. Mindenesetre ha a fényhullám terjedési közege az éter, akkor ez azt jelenti, hogy a fény éter, vagy hogy úgy mondjam, rezgő-hullámzó éter. Ebből viszont rögtön két probléma is adódik. Egyrészt ha a fény éter, és az étert nem érinti semmiféle fizikai hatás, akkor nem világos, hogy például a levegő szennyezettsége hogyan képes befolyásolni és akadályozni az éterhullám terjedését. Másrészt ha a fény éterhullám, akkor az étert mégiscsak lehet tapasztalni, méghozzá mozgásában. Kérdés, hogy egy abszolút stacionárius létező, amire semmi semmilyen hatással nincs, hogyan tud hullámozni. Ennek ellenére az éter-hipotézis e problematikus elemei ellenére is valószínűleg a legkézenfekvőbb magyarázata a fény terjedésének.

Ami a relativitáselméletet illeti, prima facie is látszik nagy fogyatékossága: a teret és az időt feláldozza a fény oltárán. Márpedig nem a farok csóválja a kutyát. A fény egy fizikai valóság, amelynek számtalan törvényét, viselkedési formáját, különböző fizikai hatásokra való reakcióját meghatározták már, míg a térre és az időre semmilyen módon nem tudunk „nyomást gyakorolni”. Amikor tehát Einstein a fényt tekinti fixnek és a téridőt a fény függvényének, abszolutizálja azt, ami relatív, és relativizálja azt, ami abszolút – másképpen megfogalmazva a két nagyobbat áldozta fel az egy kisebb oltárán, és ez megengedhetetlen, sőt abszurd.

Véleményem szerint tehát e két elégtelen elmélettel szemben egy harmadikat kell keresni. Az alábbiakban csupán hangosan fogok gondolkodni, aztán meglátjuk, mi lesz belőle.

Induljunk ki abból, hogy a sebesség nem valóságos, hanem emberi konstrukció. Önmagában véve semminek nincs sebessége. Jól tudjuk ezt a vonat-példából: ha egy vonat nem zakatol, és a benne ülőknek nincs módjuk kinézni az ablakon, akkor semmiféle mozgási sebességet nem tapasztalnak. De van erre egy még egyszerűbb „kísérlet”, ami ráadásul nem is elvi szintű. A föld kerületi sebessége az egyenlítőnél körülbelül 1660 km/óra, és ez a szám a sarkokhoz közelítve fokozatosan eléri a nullát – miközben az ember éppoly mozdulatlanul áll az egyenlítőn, mint a sarkon, legalábbis sem a sebességből, sem a sebességkülönbségből nem tapasztal semmit. A Föld Nap körüli keringési sebessége természetesen még ennél is nagyobb: 108.000 km/óra. Vagyis ilyen horribilis sebességgel száguld a Föld az űrben – megint csak anélkül, hogy erről bármiféle tapasztalatot szerezhetnénk. Természetesen azonnal megtapasztalnánk ezt a sebességet, ha a Föld elszáguldana egy hozzá képest álló égitest mellett.

Önmagában véve tehát minden mozdulatlanul áll, máshoz viszonyítva viszont minden mozgásban van, és hogy egy adott dolog milyen sebességgel mozog, mindig attól függ, hogy mihez viszonyítjuk. Ennek megfelelően önmagában véve kivétel nélkül minden mozdulatlan, és minden csak máshoz viszonyítva mozog. A kérdés azonban, hogy mihez viszonyítva. Egy vonat 100 km/óra sebességgel megy a sínekhez képest, de egy 100 km/óra sebességgel szemben jövő vonathoz képest már 200 km/óra a sebessége. Ha viszont mellette megy egy harmadik vonat ugyanabba az irányba, de csak 80 km/óra sebességgel, akkor ahhoz képest csak 20 km/óra sebességgel halad a vonatunk.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.01.05. 16:16:31

Természetesen egy vonat sebességét a sínekhez szokás viszonyítani, ám ha frontálisan ütközik egy másik, ugyanolyan sebességgel haladó vonattal, akkor a szembejövő vonathoz képest 200 km/óra lesz a sebessége, és ez lesz a meghatározó. Voltaképpen mindennek a sebességét bármihez viszonyíthatjuk. Egyazon vonat egyszerre mehet 100, 200, 20, 0, 108.100 (a föld keringési sebessége + a vonat sebessége) km/óra sebességgel, és valójában még meghatározatlanul sok sebességgel. S mindez egyszerre. Ez azt jelenti, hogy a sebesség valamilyen értelemben nem valóságos fizikai mennyiség, hanem mindig reláció, hiszen a viszonyítás, két test egymáshoz való viszonyának összevetése értelmi tevékenység eredménye.

Semmi okunk nincs arra, hogy mindezt ne terjesszük ki a fénysebességre. Ebből például az következik, hogy sebesség-összeadásoknál értelmetlen alkalmazni az einsteini módszert, mert hiszen itt nem valóságos sebességekről van szó, hanem egyszerű és a megfigyelő által kiválasztott mozgásviszonyokról. Két egymással szemben elindított fénynyaláb pontosan 2 c-vel találkozik egymással. Ugyanakkor egy adott fénynyaláb sebessége egyszerre meghatározatlanul sok lehet, annak függvényében, hogy éppen mihez viszonyítjuk. Továbbá ha a fény sebessége c, akkor ennek azt is magában kell foglalnia, hogy minden tárgyi valóságnak a fényhez viszonyított sebessége úgyszintén c. Ez pedig azt is magában foglalja, hogy egyazon tárgy két ellentétes irányú fénynyalábhoz képest c sebességgel mozog egyszerre két ellentétes irányban. Ebből következően ha a hosszkontrakció és idődilatáció jelenségét elfogadnánk, azt kellene mondanunk, hogy egyazon dolog egyszerre számtalan mértékben kontrahálódik térben/térrel és dilatálódik időben/idővel (az előbbi a lorentzi, az utóbbi az einsteini felfogás szerint). Magától értetődik, hogy ténylegesen ilyen modifikációk nem képzelhetők el.

Mindez azt jelzi, hogy ha szó lehet egyáltalán a hosszkontrakcióról és az idődilatációról mint mindkét elmélet lényegi eleméről, akkor az csupán látszólagos lehet, mert annak eredménye mindig a viszonyítási alapot képező megfigyelőtől fog függeni. E jelenségek, ha egyáltalán léteznek, éppoly látszólagosak, akárcsak az embertől távolodó mozdony füttyének folyamatos mélyülése, vagy a perspektíva esetében az egyébként párhuzamos vonalak látszólagos konvergálása, melynek mértéke mindig a „betekintési szögtől” függ.

Tehát úgy gondolom, hogy akár vissza is térhetnénk a tér, az idő és a fény hagyományosabb megközelítési módjaihoz. Ezek szerint a fény sebessége mindig csak a kibocsátó fényforráshoz képest c, a fényforráshoz képest v sebességgel mozgó tárgyakhoz képest c + v. Ezzel jelentősen csökkenteni lehetne a tudományos rejtélyek és paradoxonok számát, bár a fény mibenléte továbbra is tisztázatlan maradna. Ha van is éter, akkor szerintem a lorentzi koncepcióra alkalmaznunk kell az einsteini módosítást: nem lehet hozzá koordinátarendszert kötni – ami azt jelenti, hogy az éterhez képest értelmetlen felvetni bárminek is a sebességét. Természetesen az éter-hipotézis plauzibilitása nagymértékben az éter-hipotézis jellegének függvénye.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.18. 15:59:13

"Véleményem szerint tehát e két elégtelen elmélettel szemben egy harmadikat kell keresni."

Pontosan így van. Mind a Lorentz-féle, mind pedig az Einstein-féle megoldás téves.
A Michelson-Morley kísérletnek van ésszerű magyarázata, de ezt rendszerint elhallgatják.
A fénynek valóban létezik közege, amelyben a rezgések terjednek. De ez nem az éter.

"Tehát úgy gondolom, hogy akár vissza is térhetnénk a tér, az idő és a fény hagyományosabb megközelítési módjaihoz."

Ha arra gondolsz, hogy a tér és az idő csak gondolati konstrukciók, vagyis fogalmak, amelyek csakis az ember agyában léteznek, akkor igazat adok. Ehhez kell visszatérni. Ezek azonban nem tudnak görbülni, mert a valóságban nem léteznek.

"Ezek szerint a fény sebessége mindig csak a kibocsátó fényforráshoz képest c...."

Ez nem így van. A kettőscsillagok megfigyelései bizonyítják, hogy a fény sebessége nem a fényforráshoz kötődik, nem a fényforráshoz képest c, hanem a fényközeghez képest.

"a fényforráshoz képest v sebességgel mozgó tárgyakhoz képest c + v."

Helyesen: a fényközeghez képest v sebességgel mozgó tárgyakhoz képest c + v

"az éterhez képest értelmetlen felvetni bárminek is a sebességét"

Az éterhez képest valóban értelmetlen, mert a Lorentz-féle abszolút mozdulatlan kocsonyaszerű éter nem létezik. De a fénynek mégiscsak van közege, amely a fényhullámokat közvetíti. Ehhez már lehet koordinátarendszert kötni, de mivel ez nem szilárd test, csak áttételesen köthető hozzá.

Válasz erre

Csebó Horváth János 2017.01.18. 18:14:20

"A fénynek valóban létezik közege, amelyben a rezgések terjednek. De ez nem az éter."
"... a Lorentz-féle abszolút mozdulatlan kocsonyaszerű éter nem létezik."

A fény terjedési közege definíció szerint az éter, ezt még Einstein is így fogta fel, csak azt nem fogadta el, hogy lehet hozzá vonatkoztatási rendszert rögzíteni.

"A Michelson-Morley kísérletnek van ésszerű magyarázata, de ezt rendszerint elhallgatják."

Itt milyen elhallgatott magyarázatra gondolsz?

"Ha arra gondolsz, hogy a tér és az idő csak gondolati konstrukciók, vagyis fogalmak, amelyek csakis az ember agyában léteznek, akkor igazat adok. Ehhez kell visszatérni. Ezek azonban nem tudnak görbülni, mert a valóságban nem léteznek."

Ezen a blogon - többek között - én is azt szeretném alátámasztani, hogy nem csak a tér és az idő deformációival lehetséges leírni a nagy sebességű fizikai jelenségeket, hanem ehelyett a hagyományosan használt "regulatív" tér és idő fogalmainkkal és az ezekhez társuló bizonyos fizikai fogalmakkal ugyanazt a célt el lehet érni.

"A kettőscsillagok megfigyelései bizonyítják, hogy a fény sebessége nem a fényforráshoz kötődik, nem a fényforráshoz képest c, hanem a fényközeghez képest."

Köszönöm, az előző hozzászólónak ezt én is le akartam írni.

Válasz erre

Csebó Horváth János 2017.01.18. 19:11:11

"Mind a Lorentz-féle, mind pedig az Einstein-féle megoldás téves."

Ha elfogadjuk azt, hogy a fénynek van valamilyen terjedési közege, akkor szerintem szükségképpen a Lorentz-féle megoldás valamilyen változatához kell jutnunk. Ha a kocsonyaszerű étert, meg a többi naiv analógiát elhagyjuk, a Lorentz-elmélet védhető.

Mindemellett az is igaz lehet, hogy a specrelben és az áltrelben könnyebben lehet számolni. Így, mivel az ekvivalencia miatt az is használható, a rel.elm.-ben kapott matematikai eredményeket át lehet fogalmazni a lorentzi kitüntetett vonatkoztatási rendszerre épülő fogalmakkal, így más fizikai tartalommal is lehet értelmezni az egyes mat.-i eredményeket.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.19. 09:10:14

@Cs. Horváth János: "A fény terjedési közege definíció szerint az éter..."
Eredetileg fényéternek hívták, és ezen a fény közvetítő közegét értették általában. Vagyis nem egy konkrét formáját, hanem csak azt a közeget általában, amelyben a fényrezgések haladnak hullámként.
Később a szó lerövidült "éter"-re, de ezen már a fényközegnek egy konkrét formáját értették. Olyan formán képzelték el, amely atomokból és molekulákból áll, előbb levegőszerűnek, később különleges folyadéknak gondolták, amelyben áramlások is lehetnek. Ezen a felfogáson változtatott Lorentz, amikor merevvé tette az étert. Továbbra is atomos-molekuláris formában képzelte el az étert, de egy kocsonyaszerű anyagnak, amelyben nincsenek áramlások, hanem abszolút nyugalomban tölti ki a világegyetemet. Ez volt az éter utolsó konkrét formája. És erre mondom én, hogy ilyen nem létezik, mert akkor az álló éterben mozgó Földön végzett Michelson-Morley kísérletnek pozitív eredményt kellett volna adni. De az MM kísérlet azt mutatta, hogy a Föld nem végez haladó mozgást a fény közegéhez képest. A fény közege tehát nem lehet olyan, mint a hogyan Lorentz elképzelte. De abban igaza volt, Lorentznek (és Michelsonnak, és Millernek, és sok más tudósnak) hogy közegnek létezni kell.
Einstein fiatal korában azt állította, hogy a fénynek egyáltalán nincs közege. Majd idősebb korában korrigált, és ő is azon a véleményen volt, hogy közegnek lenni kell, de az nem lehet olyan, mint amilyennek az étert elképzelték.
Ezért írtam, hogy fényközeg van, de az nem az éter.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.19. 09:23:06

@Cs. Horváth János:" "A Michelson-Morley kísérletnek van ésszerű magyarázata, de ezt rendszerint elhallgatják." Itt milyen elhallgatott magyarázatra gondolsz?"

Stokes és Miller magyarázatára, akik szerint a Föld magával viszi a felszín közelében a fényközeget, (étersodródásos elmélet) ezért nem tudott sebességkülönbséget kimutatni az MM kísérlet a Föld és a fény közege között. Ezt legtöbb könyvben elhallgatják, van ahol érintőlegesen említik, mint képtelenséget (indoklás nélkül), van ahol említik de hibás indoklással. Például Jánossy Lajos azt írja, hogy nem érdemes foglalkozni vele, oly nagy képtelenségnek tűnik.
De gondoljuk csak végig! A Föld a keringése során magával viszi a földi tárgyakat? Igen. Magával viszi a saját élégkört? Igen. Magával viszi a Holdat és a műholdakat? Igen. Magával viszi a mágneses mezejét? Igen. Magával viszi a saját gravitációs mezejét? Igen.
Vagyis mindent magával visz. Miért lenne képtelenség, hogy a körülötte lévő fényközeget is magával vigye? Ez nemhogy képtelenség, hanem teljesen természetes.
Ha feltételezzük, hogy a Föld magával viszi a körülötte lévő fényközeget, akkor az MM kísérlet és a minden más kísérlet eredménye azonnal érthetővé válik.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.19. 09:26:29

@JimmyG: Bocs egy elírás: Magával viszi a saját élégkört?
Helyesen: Magával viszi a saját légkörét?

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.01.21. 12:53:27

A Michelson–Morley-kísérletnek valószínűleg több, egymással akár homlokegyenest ellentétes értelmezési lehetősége is van. Noha tudtommal Einstein explicit módon nem hivatkozott rá 1905-ös munkájában, a relativitáselmélet a kísérlet egyik implicit értelmezési módja, és akárhogy is nézzük, Lorentz és Einstein eléggé ellentétes következtetéseket vont le belőle. Jómagam csak felszínesen foglalkoztam a kísérlettel, de még legalább két-három értelmezését meg lehetne fogalmazni, egészen addig elmenően, hogy bizonyította a Föld – és egyedül a Föld – stacionárius voltát az éterhez képest (merthogy éppen a Föld éterhez képest való mozgását akarták bizonyítani). Persze a tudóstársadalom egy ilyen értelmezést még elutasításra sem méltatna. Az általad említettről, JimmyG, még nem is hallottam – szóval még ez is itt van! Valahogy e kísérlet tekintetében különösen kellemetlenül érvényesül a nietzschei dictum: „Nincsenek tények, csak értelmezések.” De ha ennél a kísérletnél, mely oly sok figyelmet kapott és oly döntő jelentőségűnek bizonyult a tudomány későbbi alakulásának szempontjából, ekkora a bizonytalanság, akkor szerintem legalábbis indokolt bizonyos fenntartással kezelni a többi kísérletet, technikai értelemben csakúgy, mint elvi értelemben. És ez természetesen vonatkozik de Sitter kísérletére is.

Ha a fény sebessége a közeghez képest volna c, mint ahogy te állítod, akkor a közeghez képest v sebességgel mozgó tárgyhoz képest c+v lenne (amelyben természetesen a v negatív szám is lehet). Vagyis ha a fény sebessége csak a közeghez képest volna izotrop, akkor minden máshoz képest heterotrop volna. Továbbá ha a fény sebessége a közeghez képest izotrop, akkor nem is lehetne mérni fénysebességet, mert – mint ahogy azt már Arkhimédész megfogalmazta – nem tudjuk, mit jelent a közeg nyugalmi állapota a benne mozgó tárgyakhoz képest. Nincs fix pontunk; az éterben nem tudunk leverni karót – hacsak nem fogadjuk el a fentebb említett Michelson–Morley-értelmezést, mert akkor a Föld a karó. :-)

Számítottam rá, hogy a kettőscsillagos ellenvetést nem fogom megúszni. Sajnos nem tudom a „tutit”, vagyis nincsenek kész válaszaim, de elgondolkoztam a dolgon, meg utána is néztem a kérdésnek. Először is a következő privát észrevételeim támadtak. Ha úgy lenne, ahogy ti állítjátok Jánossal, vagyis a fény sebessége a közeghez és csakis a közeghez képest volna konstans, és sem a fényforráshoz, sem a közegbeli tárgyakhoz képest nem volna az, akkor ez azt jelentené, hogy a távolodó és közeledő csillagból, melyek ellentétes irányú mozgást végeznek az éterben, más kilépési sebességgel kellene megjelennie a fénynek, és a sebességkülönbséget gyorsulással, illetve lassulással kellene kiegyenlítenie. Tehát mivel a fényforrások egymáshoz képest ellentétes irányban mozognak, valamiféle korrekciónak kellene érvényesülnie annak érdekében, hogy a fény felvegye a maga megszokott c „utazósebességét”. Különben kénytelen lennék arra gondolni, hogy a kibocsátó objektum a saját éterbeli sebességét figyelembe véve bocsátja ki megfelelő sebességgel a fényt.

Továbbá szerintem a de Sitter-kísérletnek a ti éterhipotézisetek esetén különbséget kellett volna kimutatnia a távolodó és közeledő csillagról érkező fény sebessége között. Ha ugyanis a fény sebessége haladási közegéhez képest c, akkor két ellentétesen mozgó objektumhoz képest eltérőnek kell tapasztalni a fénysebességet. Mi ugyanis nem az éterhez viszonyítva mérünk! Azonban szerintem ezt csak fordított irányú kísérlet vagy mérés mutathatná ki: egyazon fényforrásból érkező fény sebességét ellentétes irányban mozgó receptorokkal kellene vizsgálni.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.01.21. 12:54:34

Sajnos magyar leírást nem találtam a neten az ikercsillag-kérdésről. Az angol Wikipedia („De Sitter double star experiment”) azt írja: „Az egyszerű emissziós teória szerint [amit ugyebár én képviselek] a fénynek, amit egy objektum kibocsát, c sebességgel kell haladnia a kibocsátó objektumhoz képest. Ha a vizsgálatot nem komplikálná a közegellenállás (dragging effect), akkor a fény várhatóan ugyanazzal a [c+v illetve c-v] sebességgel haladna, míg csak el nem érné a megfigyelőt.” Ha! Csakhogy a közegellenállás kizárhatatlan, és itt nemcsak a levegőről van szó, hanem a világűr sem abszolút vákuum, és így nagyon sok zavaró hatás éri a fényt (csillagközi por, csillagszél, a legkülönbözőbb gravitációs erőterek), s ezek kiegyenlítő módon fognak hatni a különböző sebességű fénynyalábokra. Vagyis azt ebből a mérésből nem fogjuk megtudni, hogy azonos sebességgel indult-e el a két fénynyaláb, csak azt, hogy azonos sebességgel értek ide. És ez nagy különbség! Tehát úgy tűnik, hogy nagyon is indokolt az óvatosság a tudományos kísérletekkel szemben.

Egy számomra eléggé meggyőző gondolatkísérletet találtam az egyik honlapon (www.alternativephysics.org/book/DeSitterEffect.htm). A lefordítására nem vállalkozom, csak a lényegét emelem ki, viszont mivel elég jól szemlélteti mondanivalóját, akár a honlapon közölt ábrákból is jól látható a gondolatkísérlet lényege. Adott egy fényforrás, a kibocsátott fény előbb vákuumon halad át, természetesen c-vel, majd a vákuum-szakaszt követően egy 1,43-as törésmutatójú transzparens közeg állja útját, melyben sebessége 1/1,43, vagyis 0,7 c lesz, majd újra egy vákuum-szakasz következik, amelyben a fény ismét fénysebességre „gyorsul”.

Ha most két párhuzamos fénynyalábot vizsgálunk, melyek közül az egyik egy álló, a másik egy 0,1 c sebességgel a kibocsátott fény irányában mozgó fényforrásból származik, akkor a két fénynyaláb sebessége a vákuum–transzparens közeg–vákuum-struktúrán keresztül a következőképpen fog alakulni: az egyik fénynyaláb 1 c, a másik 1,1 c sebességgel fog haladni az első vákuumban; a transzparens közegbe jutva azonban mindkettő sebessége a közegnek megfelelő 0,7 c lesz; majd a második vákuumos szakaszba lépve mindkettő c-re fog „gyorsulni” – alaposan megtévesztve azt, aki azonos „becsapódási” sebességükből azonos kiindulási sebességükre következtetne à la de Sitter. A de Sitter-kísérlet természetesen nem alkalmas arra, hogy az én teóriám helyességét igazolja, viszont szerintem arra sem alkalmas, hogy a ti teóriátok helyességét bizonyítsa.

A tér és az idő hagyományosabb értelmezési módja alatt nem az általad említettet értettem, JimmyG, hanem az euklidészi-newtoni felfogást. Bár végképp nincs ellenemre az a fajta megközelítés, amely szerint a tér és az idő pozitív valóság formájában nem létezik, de úgy véltem, hogy ez túlzottan filozofikus megközelítés lenne e blog problémakezeléséhez. Ennek ellenére úgy gondolom, hogy egyetemes idő, mondjuk úgy, hogy a nagybetűs Idő nem létezik; sőt valószínűleg a tér és az idő csupán mentális konstrukció, és az „objektív valóságban” (már amennyiben beszélhetünk egyáltalán ilyenről ama szubjektum mellőzésével, amely az objektumot objektummá teszi) nincs sem idő, sem tér (vö. nonlokalitás). Tulajdonképpen ezt igazolja a standard kozmológiai modell is.

Végül is akkor milyen tulajdonságai lennének annak a bizonyos közegnek, amelyben a fény haladni tud? Erre eddig diskurzusotokból nem derült fény. Merthogy szerintem a fizika az éteren (Lorenz) és a téridőn (Einstein) kívül nem ismer más közeget (bár ez utóbbi nem klasszikus értelemben vett közeg).

Jót mosolyogtam Lorentz kocsonyás éterén. Azért, mit mondjak, elég híg lehet az a kocsonya. Ha ilyen kocsonyával próbálnál jóllakni, JimmyG, konkurense lehetnél a fényevőknek.

Válasz erre

Csebó Horváth János 2017.01.23. 10:09:07

"Stokes és Miller magyarázatára, akik szerint a Föld magával viszi a felszín közelében a fényközeget"

A Dayton Miller-féle 1924-es kísérletről már hallottam, tudom, hogy az határozattan cáfolta a fény izotróp terjedésére vonatkozó Einstein-féle feltevést. Bár Millert elismerték, a kísérlet eredményét 1955-ben (!) a mainstreamet képviselő Shankland bizottság negligálta, utólag megállapítva, hogy az eredményt a kísérlet során föllépett hőhatások okozták. Ez a vélemény aztán kanonizálódott a fizikában, és ma is ez a hivatalos álláspont. De a Miller-féle kísérlet tudomásom szerint nem a "magával sodort éter" hipotézis alátámasztását célozta, hanem az einsteini feltevést akarta ellenőrizni.

Ami a "magával sodort éter" hipotézist illeti, ha a Föld magával tudná vinni a fényközeget, akkor gondolom a Napunk is meg tudná ezt tenni, aztán a Naprendszer mindegyik bolygója, sőt a mi Holdunk is. Ezek az ide-oda mozgó fényközegek viszont, a fény útját megtörnék ahhoz hasonlóan, ahogy a Fizeau-féle kísérletben megtöri a mozgó folyadék. Ezt viszont, gondolom, valahogy ki lehetne mutatni.
Végeztek ezzel kapcsolatban kísérleteket? Nekem ez a hipotézis elég meredeknek tűnik.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.30. 12:02:18

@Birgi Zorgony: "A Michelson–Morley-kísérletnek valószínűleg több, egymással akár homlokegyenest ellentétes értelmezési lehetősége is van."
Alapvetően 3 magyarázat van.
1. Lorentz magyarázata: Az MM kísérlet azért nem mutatta ki a Föld sebességét az éterben, mert az MM műszer összenyomódott az éterben való mozgás hatására, és éppen akkora mértékben, amely megakadályozta a mérést. Probléma: az összenyomódás bizonyíthatatlan, a felvetés erre a kísérletre van kitalálva.
2. Einstein magyarázata: Éter nincs, ezért nem lehet megmérni a Föld éterhez képesti sebességét. Probléma: ha nincs fényközeg, akkor mi továbbítja a fényhullámokat. Probléma2: idős korában Einstein elismerte, hogy léteznie kell fényközegnek.
3. Stokes és Miller magyarázata: A Föld magával sodorja a fényközegnek a földfelszínhez közeli részét, ezért a Föld felszínén nincs sebességkülönbség a Föld és a közeg között. Ez a magyarázat egyezik az MM kísérlettel és Miller méréseivel is.

„Nincsenek tények, csak értelmezések.”
Ez azért nem teljesen igaz. Néha egyértelműek a tények, máskor meg nem. Amikor nem egyértelműek, akkor jönnek az értelmezések. Az MM kísérletnél a puszta tény az, hogy nem sikerült sebességkülönbséget mérni a Föld és az éter között, vagyis a Föld mindig nyugodni látszik a fényközeghez viszonyítva, bármerre mozog is a Föld. Ez is csak a műszer érzékenységi határán belül igaz. Ugyanis Millernek sikerült sebességkülönbséget kimutatni egy jóval érzékenyebb műszerrel, amelynek 64 méteres fényútja volt. Szerintem azonban rosszul értelmezte a pozitív eredményt.

A kettőscsillagokkal kapcsolatos megfigyelést rosszul értelmezed. Ez a megfigyelés éppen azt bizonyítja, hogy a fénysebességet NEM befolyásolja a forrás sebessége. Ez így van minden hullámjelenségnél. A hangnál is és a vízhullámoknál is. Ez a megfigyelés azt támasztja alá, hogy a fény hullámjelenség, így a fény NEM LEHET a fényforrás által kibocsátott részecskék sokasága. Vagyis fotonok nincsenek.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.30. 12:17:24

@Birgi Zorgony: "Végül is akkor milyen tulajdonságai lennének annak a bizonyos közegnek, amelyben a fény haladni tud? "
Amire eddig rájöttek, az alapján a fényközeg nem lehet atomos felépítésű. Ettől finomabb szerkezetűnek kell lennie. Nem lehet az abszolút nyugalom megtestesítője sem. Vagyis azt már tudják, hogy milyen nem lehet, de hogy pontosan mi az, azt a hivatalos tudomány nem tudja megmondani. Ezt nem is szabad kutatni, mivel Einstein szerint ilyen közeg nincs. Bár ez csak a fiatalkori véleménye volt, amelyet idős korában megváltoztatott. Ennek ellenére a fiatalkori tévedését fogadta el a tudomány, és ezt tanítják ma is, pedig már maga Einstein sem hitt benne öreg korában.
Egyébként már többen majdnem eljutotta a megoldáshoz, de azokat a hivatalos tudomány igyekszik elnyomni. Ennek egyszerű oka van. Ha valaki rájön, hogy mi közvetíti a fényt, akkor borul ez egész modern fizika. Ezt pedig a mai vezető tudósok nagyon nem akarják.

Válasz erre

JimmyG 2017.01.30. 16:19:56

@Cs. Horváth János: Amit írsz, Millerről az tökéletesen igaz.

"De a Miller-féle kísérlet tudomásom szerint nem a "magával sodort éter" hipotézis alátámasztását célozta, hanem az einsteini feltevést akarta ellenőrizni. "

Miller a magával sodort éterben hitt. De úgy gondolta, hogy a Föld csak egy néhány száz méter vastag éterréteget sodor magával, ezért a magas helyeken már kimutathatónak gondolta az éterszelet. Ezért 2000 méter felett, a Wilson hegyen állította fel a műszerét, amely jóval nagyobb érzékenységű volt, mint az eredeti Michelson interferométer. A mérései pozitív eredményt hoztak, vagyis sikerült sebességkülönbséget mérnie. A pozitív eredményt a nagy magasságnak tulajdonította.

Ezt azonban Einstein és követői nem fogadták el. Einstein ezt írta: "Ha Miller mérései igazak, akkor a relativitáselmélet úgy omlik össze, mint egy kártyavár." Ezért fogták rá utólag (amikor már Miller nem élt, és nem tudott védekezni a vádak ellen), hogy a mérésben hiba volt. Szerintük a hibát a hőmérséklet változás okozta, ami nem volt igaz, mert Miller nemcsak a műszert hőszigetelte le, hanem a házikót is, amelyben a műszer volt.

Miller jól mért, de tévedett a mérés értelmezésében. A pozitív eredményt nem a nagy magasság okozta, hanem az interferométer megnövelt érzékenysége. A műszerének érzékenysége elérte azt a határt, amellyel a Föld forgásából származó éterszelet észlelte. Ugyanis a Föld haladó mozgásából nem származik éterszél, mert a Föld magával sodorja a körülötte lévő közeget a Nap körüli keringés során, de a forgómozgásból már származik éterszél. Ezt a Michelson-Gale kísérlet is kimutatta.

"Ami a "magával sodort éter" hipotézist illeti, ha a Föld magával tudná vinni a fényközeget, akkor gondolom a Napunk is meg tudná ezt tenni, aztán a Naprendszer mindegyik bolygója, sőt a mi Holdunk is."
Igen, pontosan így van. Mindegyik égitest megteszi.

"Ezek az ide-oda mozgó fényközegek viszont, a fény útját megtörnék..."
Igen, valóban ez történik. Ha nem is törik, de hajlítják.

"Ezt viszont, gondolom, valahogy ki lehetne mutatni.
Végeztek ezzel kapcsolatban kísérleteket? Nekem ez a hipotézis elég meredeknek tűnik."

Igen, ki lehet mutatni, hogy az égitestek magukkal sodorják a fényközeget. A fényaberráció jelensége szépen megmagyarázható ezzel a feltevéssel, ha a fényt hullámnak tekintjük. A fényaberrációt eredetileg a fényrészecskék ferde esésével magyarázták, mert akkoriban, amikor James Bradley felfedezte a jelenséget, a fénynek a Newton -féle részecskeelmélete volt a hivatalosan elfogadott álláspont. Később Stokes rájött a fényaberráció hullámelméleti magyarázatra is, de miután Einstein visszahozta a fényrészecskéket, vagyis a fotonokat, ismét az eredeti helytelen részecskés magyarázat jött vissza, és ma is ez szerepel a tankönyvekben.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.01. 01:27:15

JimmyG: „A kettőscsillagokkal kapcsolatos megfigyelést rosszul értelmezed. Ez a megfigyelés éppen azt bizonyítja, hogy a fénysebességet NEM befolyásolja a forrás sebessége.” Igen, a de Sitter-kísérlet éteres értelmezésével kapcsolatban, úgy tűnik, tévedtem. E tekintetben különösen a hanghullámos analógiád volt meggyőző. A te megjegyzésedet még kiegészíteném azzal, hogy egy távolodó és egy közeledő, de a megfigyelőtől ugyanolyan távolságra lévő repülőgép hangja vagy hangrobbanása feltehetőleg egyszerre érne el a megfigyelőhöz, de Allah jobban tudja. ... Azért ez akkor is elég furcsa... Rendben, akkor ezennel át is térnék az éterhipotézisre: tulajdonképpen már régóta motoszkál bennem az, amit te írtál, hogy tudniillik a fénynek nincs korpuszkula-természete, vagyis nincs „foton” mint olyan. És alighanem abban is igazad lehet, hogy a tudomány csupán azért tart ki még mindig a „foton” mellett, mert ha ezt feladná, kénytelen lenne visszatérni az éterelmélet valamilyen – mondjuk késő einsteini – formájához. Mindezekből viszont fontos dolgok következnek. Mindenekelőtt az, hogy a fény voltaképpen éter, mondhatni hullámzó éter. Továbbá a fény sebességét maga az éter határozza meg: a c az éter természetéből fakadóan c. Szerintem ebből a megközelítésből válik igazán érthetővé a fénysebesség kitüntetett szerepe: az ugyanis ebben az esetben nem az egyik fizikai jelenség sebessége (noha távol álljon tőlem a fény aláértékelése), hanem az egész fizikai kozmosz szubsztrátumát alkotó szubsztancia törvényszerűsége. A c az éter sebessége. Ha viszont a fény – és természetesen minden elektromágneses sugárzás – „hullámzó éter”, akkor vajon milyen viszonyban lehet egymással az anyag és az éter? Vajon nem képzelhető el, hogy az éter nemcsak egyszerűen a fényben manifesztálódik számunkra, hanem az atomos szerkezetű objektumokban is, és az éter a végső gyökere, az alap-anyaga az anyag minden megnyilvánulási formájának? Erről mi a véleményetek?

Válasz erre

JimmyG 2017.02.01. 10:09:02

@Birgi Zorgony: " ...a te megjegyzésedet még kiegészíteném azzal, hogy egy távolodó és egy közeledő, de a megfigyelőtől ugyanolyan távolságra lévő repülőgép hangja ...feltehetőleg egyszerre érne el a megfigyelőhöz..."
Igen, így van, de nem csak feltehetőleg, hanem a tapasztalat szerint is.

"...már régóta motoszkál bennem az, amit te írtál, hogy tudniillik a fénynek nincs korpuszkula-természete, vagyis nincs „foton” mint olyan."
Én is azt gondolom, hogy foton, mint fényrészecske nem létezik. De sajnos ettől kissé bonyolultabb a kép, mert a fotont is többféleképpen értelmezik. Planck "energiakvantumnak" definiálta, Einstein valódi részecskének, Gamow csomagba zárt hullámnak. Aki pedig magát a foton kifejezést kitalálta, ismét mást értett rajta.
Ezt a kérdést én már (úgy gondolom) megoldottam. A fény valójában hullám, nem részecske. De nem folyamatos hullám, hanem szakaszos. Ugyanis az atom, mint fényforrás nem részecskéket lő ki magából, hanem megrezgeti maga körül a fényközeget. De a rezgetés nem folyamatos, hanem szakaszos. Ugyanis egy atom csak az alatt a rövid idő alatt sugároz ki fényt, amíg az elektron pályát vált (vagy más szóval: amíg az elektronfelhő átrendeződik). Ezt már 1913 óta tudják, mégsem így tanítják. Vagyis a fénysugárzás valóban darabos, az energia adagokban sugárzódik ki. Tehát Planck nem tévedett.
Ezt Einstein úgy fejlesztette tovább, hogy az energiakvantumot részecskével helyettesítette. Ez lett a foton. Idős korában azonban Einstein elismerte, hogy fogalma sincs, hogy mi a foton. Ezt írta egy barátjának 1952-ben: "Ötven év tűnődés sem hozott közelebb ahhoz, hogy megfejtsem mi a fény kvantumja. Minden nagyokos azt képzeli, hogy tudja, de tévednek."

"...a tudomány csupán azért tart ki még mindig a „foton” mellett, mert ha ezt feladná, kénytelen lenne visszatérni az éterelmélet valamilyen – mondjuk késő einsteini – formájához."
Igen, így látom én is. A mai tudomány egyik dogmája, hogy fényközeg nem létezik. Ezért egy hivatásos tudósnak tilos kiejteni az éter szót, és tilos minden más fényközeg említése is. Aki ezt ma megteszi, azt azonnal kiközösíti a tudós társadalom. Ha kiderülne, hogy nincs foton, akkor összeomlana a fotonelmélet és ezzel együtt összeomlana a kettős természetre alapozott fényelmélet. Továbbá a kvantummechanikának az a feltevése is, hogy az elektromágneses kölcsönhatás közvetítő részecskéje a foton. De összeomlana a relativitáselmélet is, amely a fénysebesség állandóságán alapszik. Vagyis az egész modern fizika térdre rogyna.
Az éter késő einsteini formájához nem lehet visszatérni, mert Einstein nem találta meg az új étert, bár nem járt messze tőle. Jánossy Lajos sokkal közelebb került a megoldáshoz, de ő sem haladt végig az úton.

"Mindezekből viszont fontos dolgok következnek. Mindenekelőtt az, hogy a fény voltaképpen ... hullámzó éter."
Igen, így van, ha az éteren a fényközeget érted. De mint korábban írtam, az étert atomos felépítésű, gázszerű, folyadékszerű, majd abszolút nyugvó kocsonyaszerű anyagnak gondolták. Ilyen anyag azonban nem létezik.
Vagyis a fény valóban egy fényközeg hullámzása, de ez a közeg nem a konkrét formában elképzelt éter. Ezért nem szerencsés az éter szó használata. Én nem is használom csak akkor ha a Lorentz-féle atomos, abszolút nyugvó éterre hivatkozok. Egyébként sokkal jobb a fényközeg szó. (Már csak azt kell megfejteni, hogy pontosan mi ez a fényközeg. Hamarosan erre is fény derül.)

"Továbbá a fény sebességét maga az éter határozza meg: a c az éter természetéből fakadóan c. "
Így van. A fény sebességét annak az anyagnak a villamos permeábilitása és mágneses permittivitása határozza meg, amelyben a fény terjed. Ha nincs jelen atomos anyag, akkor a fényközeg villamos permeábilitása és mágneses permittivitása.

"...vajon milyen viszonyban lehet egymással az anyag és az éter?"
Itt gondolom, hogy az atomos anyagról és a fényközegről írsz. Szerintem az anyagnak két formája létezik. Ez még egy megoldásra váró probléma.

"Vajon nem képzelhető el, hogy az éter nemcsak egyszerűen a fényben manifesztálódik számunkra, hanem az atomos szerkezetű objektumokban is, és az éter a végső gyökere, az alap-anyaga az anyag minden megnyilvánulási formájának?"
Nagyon is elképzelhető, de ebben az irányban nem végeznek kutatásokat, mert a mainstream tudomány szerint nincs sem éter, sem semmiféle más fényközeg. Olyan kutatásra nem adnak pénzt, amelynek célja a fényközeg jellemzőinek felderítése lenne.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.02. 00:32:59

Két megjegyzésem lenne. Az egyik „nevezéktani”. Persze, értem én, hogy az „éter” szót nem szívesen használja a fizika, mert hiszen azt már „lejáratta” Lorentz – bár ez a hozzáállás szerintem eléggé rossz fényt vet a fizikára, mert azt mutatja, hogy itt valamiféle irracionális reakcióról van szó, hiszen Lorenz nem „áltudományt” művelt (mint ahogyan ez az irracionális reakció sugallja). Ennek ellenére korántsem ismeretlen az, hogy bizonyos szavakat a fizika akkor is megőriz, ha az eredeti értelmük elveszett, s immár mást jelentenek. Itt van mindjárt az „atom” vagy az „elemi részecske” szó. Ezeket még mindig használjuk, hiába derült ki róluk, hogy az általuk jelzett valóságok sem nem oszthatatlanok, sem nem elemiek. Nos, az „éter” szónak éppen olyan történelmi gyökerei vannak, mint az „atom” szónak, és eredetileg pontosan egy olyan valóságra utalt, mint amilyennek a „fényközeg” kifejezés megfelel: egy rendkívül finom szubsztanciára, amely kitölti a teret. Nevezték még quinta essentiának, vagyis kvintesszenciának is, mely mint „ötödik lényegiség” a meglévő négy elem (föld, víz, levegő, tűz – vagyis szilárd, folyékony, légnemű és plazma állapot) mellett az ötödik, rendkívül szubtilis elem/„halmazállapot”. Pontosan ezt jelölik a különböző indiai bölcseleti iskolák a szanszkrit „ákása” szóval, amely a modern európai nyelvekben – főként a steineri antropozófia révén – általában „akasa” formában terjedt el, egyúttal eredeti értelmét sok tekintetben elveszítve. Természetesen megvan az arab, perzsa és kínai megfelelője is. Az éter kozmogóniai értelemben tulajdonképpen megfelel a prima materiának, az elsődleges, még differenciálatlan, kvalitásokkal (tulajdonságokkal) fel nem ruházott anyagnak. Tehát szerintem az éter/aether/aithér szó – ha leszámítjuk a fizika irracionális túlérzékenységét – minden további nélkül használható. Természetesen éter és éter között a definíciónak megfelelően akár nagy különbségek is lehetnek (egyes indiai bölcseleti rendszerek többféle ákásáról is beszélnek, amelyeket „finomságuk” alapján különböztetnek meg egymástól), de bárhogyan is definiáljuk, van egy konstans eleme: a mindenséget kitöltő kontinuus és rendkívül szubtilis „matéria”. Szóval ha évezredek óta van szavunk a „fényközegre”, akkor használjuk, annál is inkább, mert az éternek, ha van, a fény terjedését lehetővé tévő mivolta aligha csupán az egyetlen funkciója.

Ami a fény hullámtermészetét illeti, Jánosnak már korábban leírtam, hogy a fényhullám vagy elektromágneses hullám kvantáltsága trivialitás. Ami hullámtermészetű, az szükségképpen kvantált, mint ahogy a tenger hullámai is „kvantumokban” rohamozzák a sziklákat, és nem kontinuus módon gyakorolnak rá nyomást. A különbség csupán az, hogy a fénykvantum mindig ugyanakkora, a vízhullám-kvantum viszont mindig változik. „Folyamatos hullám” tehát nincs, mert az éppen hogy nemhullám. A hullám szükségképpen szakaszos, kvantált, vagyis nem folyamatosan, hanem adagokban fejti ki hatását.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.02. 10:13:47

@Birgi Zorgony: Látom, hogy nagyon jól körbejártad az "éter" szó történelmi jelentését. Te is elismered, hogy a különböző korokban más és más volt a jelentése, és ma is több értelmezése van. Én éppen ezért nem tartom szerencsésnek az "éter" szó használatát, mert mindig meg kell mondani, hogy melyik jelentéséről van éppen szó. (Arról már nem is szólok, hogy létezik egy éter nevű altatószer is. A fizikában járatlan embernek inkább ez ugrik be.) Abban azonban egyetértünk, hogy nem az elnevezés a lényeg. De az értelmes vitát nagyon elviheti, ha a vitázó felek nem ugyanazt értik az éter szón.

"...mert az éternek, ha van, a fény terjedését lehetővé tévő mivolta aligha csupán az egyetlen funkciója."
Ezt is nagyon jól látod. Szerintem 4 funkciója van. De ezt itt hosszú lenne kifejteni.

"Ami a fény hullámtermészetét illeti, Jánosnak már korábban leírtam, hogy a fényhullám vagy elektromágneses hullám kvantáltsága trivialitás."
Sajnos nem triviális, mert a fényhullámot korábban (1913 előtt) folyamatos hullámnak tekintették, és csak amikor Bohr megalkotta az új atommodelljét, akkor derült ki, hogy a fényhullám nem folyamatos, hanem szakaszos.

"Ami hullámtermészetű, az szükségképpen kvantált..."
Nem minden hullám kvantált, például a rádióhullám sem. Amíg a rádióforrás rezgőköre be van kapcsolva, addig folyamatosan bocsátja ki a hullámokat. A fény nem ilyen. A fény forrása az atom, amely csak addig bocsát ki hullámokat, amíg az atomban egy elektron pályát vált. Ez kb.15 ns. Ez alatt az idő alatt bocsát ki az atom egy hullámszakaszt. Utána hosszú szünet következik. A hullámszakasz több millió elemi hullámot tartalmaz. A hullámszakasz hossza nem tévesztendő össze a hullámhosszal. A hullámhossz egyetlen elemi hullámának a hossza, ami a látható fény esetében 380 és 780 nanométer közé esik. A hullámszakasz hossza pedig a milliónyi elemi hullámból álló sorozatnak a teljes hosszúsága, ami akár több méter is lehet.

"„Folyamatos hullám” tehát nincs, mert az éppen hogy nemhullám. A hullám szükségképpen szakaszos, kvantált, vagyis nem folyamatosan, hanem adagokban fejti ki hatását."
De, van folyamatos hullám is. Ilyen a hang, vagy a rádióhullám. De nem ilyen a fényhullám. A fényhullám szakaszos. A hullám által szállított energiaadag azonban nem egy hullám energiája, hanem egy hullámszakaszé, ami több millió hullámból áll.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.04. 17:57:10

Akceptálom a nevezéktani felfogásodat, mert hiszen itt egyszerűen az alkalmazott szempontok egyéni súlyozása dönti el, hogy te a „fényközeg”, jómagam pedig az „éter” kifejezést preferálom (noha szívesebben használnám az ákása szót, de hát Európában élünk...). De igazad van, ez nem lényegi kérdés. Egyébként meg valójában még nem sok elképzelésem van arról, hogy ez a bizonyos fényközeg/éter milyen tulajdonságokkal is rendelkezne.

A kvantáltság kapcsán valószínűleg másra gondolhatunk, bár ez megint csak nem lényegi kérdés. Jómagam a kvantáltság alatt a periodikusságot értem, a folytonos ismétlődést, azt, hogy az adott hullám nem folytonosan, hanem periodikusan fejt ki hatást arra, amit ér. Mármost a rádióhullám éppúgy elektromágneses hullám, mint a fény, csak éppen más hullámhosszú és rezgésszámú... A hangot pedig éppúgy egy adott tárgy rezgése bocsátja ki, mint ahogy a fényt is az atom elektronjának „pályamódosítása”... Másfelől viszont azt is lehet mondani, hogy a tenger hullámzása is folyamatos, hiszen nyilván nincs szakadás a hullámok között. Egészen más azonban a hullámzás hatáskifejtése. Amit tehát én hangsúlyozni szeretnék, az az, hogy ami hullámtermészetű, az egyúttal periodikus is, vagyis nem folytonosan, hanem periodikusan fejt ki hatást. Minden hullám ettől hullám. De persze lehet, hogy nem értelek.

Továbbá azt írod még, hogy „a hullám által szállított energiaadag [...] nem egy hullám energiája, hanem egy hullámszakaszé, ami több millió hullámból áll”. De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy a fénykvantum (kvantált energiaadag) egy több millió hullámból álló hullámszakasz? Szerintem a kvantum („foton”) az elemi hullámszakasz, amely – legalábbis mai ismereteink szerint – már nem bontható további hullámokra.

Na de ne vesszünk el a részletekben! Ezeknél a kérdéseknél sokkal fontosabbnak tartom azt, amit felvetettél: „[A fényközegnek] szerintem 4 funkciója van. De ezt itt hosszú lenne kifejteni.” Akkor próbáld meg röviden kifejteni (noha hosszan is megteheted, csak éppen maximum ötezer leütéses adagokban kell kvantálnod), hiszen végül is ha egyszer van éter, vagyis van egy olyan közeg, amelyben a fény terjed, akkor a mai fizika előtt aligha lehet fontosabb feladat, mint eme fényközeg természetének legalábbis elvi körvonalazása. (Természetesen olvastam a legutóbbi hozzászólásodat a Melléksodor Blognyitójához, és tudom, mire lehet számítani e tekintetben „a fizikától”). Merthogy ugyebár az empíriát már régen magunk mögött hagytuk, de az éter esetében már a kvarkok feltételezett alkotóelemein, a preonokon is túl vagyunk. Szóval nagyon érdekelne, hogy te mire jutottál a fényközeg lehetséges funkcióit illetően. Továbbá az is érdekelne, hogyan látod a fényközeg és a tér, illetve a fényközeg és a standard kozmológiai modell viszonyát.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.05. 12:15:31

@Birgi Zorgony: Nagyon jók a kérdéseid. Látszik, hogy jobban átlátod ezt a problémakört, mint a hivatásos tudósok nagy része.
"Egyébként meg valójában még nem sok elképzelésem van arról, hogy ez a bizonyos fényközeg/éter milyen tulajdonságokkal is rendelkezne."
Azért voltak erre nézve elképzelések, amíg szabad volt beszélni róla. A fiatal Einstein elutasította a fényközeg létezését, ennek lett a terméke a relativitáselmélet, az idős Einstein pedig visszafogadta a fényközeget. Ezt írta: „Az általános relativitáselmélet értelmében a tér éter nélkül elképzelhetetlen; nélküle nem terjedne a fény…” (Székely László: Albert Einstein válogatott írásai Typotex, Budapest, 2005, 158. oldal. Eredeti forrás: Einstein: Éter és a relativitáselmélet, 1920 Leiden-i előadás.
De, hogy pontosan milyen ez az új éter, azt ő sem tudta megmondani. Annyit mondott, hogy nem lehet az abszolút nyugalom hordozója és nem szokványos (értsd: atomos) anyagként kell elképzelni.
Stokes és Miller szerint az éter a nagy tömegű égitestekhez tapad, és az égitestek magukkal sodorják a az éternek a földközeli részét.
A tapasztalatok (pl: a Michelson-Morley kísérlet, és Miller mérései, valamint a Michelson-Gale kísérlet) szerint az éter olyan anyag, amely követi a Földet a Nap körüli keringése során, de nem forog együtt a Földdel. Ezekre a tulajdonságokra már több nem szakmabeli magyar kutató is rájött, (pl: Korom Gyula, Murguly György), de nem sikerült rájönniük, hogy konkrétan mi az ami ezeknek a tulajdonságoknak megfelel.

A kvantáltsággal kapcsolatban valóban másra gondolunk. A kvantum eredeti jelentése: mennyiség. Amikor Planck felfedezte a fénynek azt a furcsa természetét, hogy a sugárzásban az energia nem folytonosan távozik, hanem egy meghatározott mennyiségekben, vagyis adagokban, akkor nevezte el ezeket az adagokat energiakvantumoknak.
Amikor 1913-ban Bohr megalkotta az új atommodellt, akkor derült ki, hogy a fényhullám valóban adagokban (hullámszakaszokban) hagyja el a fényforrást. A hullámszakasz hossza megmérhető a Michelson interferométer segítségével. Ezt már meg is mérték. A zöld fény esetében a hullámszakasz hossza: 4,5 méter. A zöld fény hullámhossza 585,2 nm. Ha a 4,5 m hosszúságú hullámsort vesszük alapul, akkor ebben: 4,5 m / 585,2 nanométer 7,69 millió elemi hullám található. Ez egy energiaadag.

"De ugye ezzel nem azt akarod mondani, hogy a fénykvantum (kvantált energiaadag) egy több millió hullámból álló hullámszakasz? "
De, pontosan erről van szó.

"...noha hosszan is megteheted, csak éppen maximum ötezer leütéses adagokban kell kvantálnod..."
Nagyon jó a hasonlat. Vagyis az energiaadag nem egy betű, hanem egy véges hosszúságú szöveg.

Most mennem kell, folyt. köv.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.05. 18:01:26

@JimmyG: "...ha egyszer van éter, vagyis van egy olyan közeg, amelyben a fény terjed, akkor a mai fizika előtt aligha lehet fontosabb feladat, mint eme fényközeg természetének legalábbis elvi körvonalazása."
Igen, valóban ez lenne a legfontosabb feladat. Azonban a mai hivatalos felfogás szerint nincs sem éter, sem semmiféle más fényközeg. Aki fizikus pályára lép, annak ezt kötelezően el kell fogadnia. Amíg a hivatásos fizikusoknak az állásukkal kell fizetni azért, ha az éterről, vagy más fényközegről beszélnek, addig ebből az irányból nem várható változás.

A fényközeg és a tér viszonyánál előbb tisztázni kell, hogy mit értünk ezeken a fogalmakon.
A fényközeg az egyszerűbb: olyan FIZIKALAG LÉTEZŐ ANYAG, amely kitölti a világmindenséget, és ennek az anyagnak a tovahaladó rezgése a fény és a többi elektromágneses hullám.
A tér azonban egészen más természetű. A tér egy ember által alkotott FOGALOM, amelyet a valóságosan létező fizikai testek méretéből, távolsági és elhelyezkedési viszonyaiból, elvonatkoztatással alkotott az ember. Vagyis a tér nem egy fizikailag létező dolog. Ebből következik, hogy a tér nem tud zsugorodni (dilatálni) és nem tud görbülni. A tér fizikai testek nélkül nem létezik.
Ezek után a fényközeg és a tér viszonya már könnyen tisztázható. A fizikai testek belsejét és a testek közötti "teret" kitölti a fényközeg. De a közeg nem mozdulatlan és nem homogén, ahogy Lorentz tévesen gondolta. A közeg szerkezetét a nagy tömegű égitestek alakítják ki, és az égitestek mozgásával együtt változik.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.08. 16:25:48

@Birgi Zorgony: Az éter kifejezés használata ellen van még egy érvem, amelyet eddig nem hangsúlyoztam.
Mit már írtam, az étert atomokból vagy molekulákból álló gáz-szerű vagy folyadék-szerű anyagnak képzelték. Ezen Lorentz sem változtatott, amikor merevvé és homogénné tette az étert és hozzákapcsolta az abszolút nyugalmat. Vagyis továbbra is egy atomos anyagnak hitték az étert. Miért nagyon fontos ez?
Azért, mert az éterben haladó fény így csak mechanikus hullám lehet, mert az éterben terjedő fényt az éterrészecskék periodikus kitérései képviselik, amely mechanikus mozgás. Vagyis az éterben haladó fény mechanikus hullám volt.
Viszont Maxwell óta tudjuk, hogy a fény nem mechanikus, hanem elektromágneses hullám. A rezgést nem anyagrészecskék mechanikus kitérései képviselik, hanem a fényközeg elektromos és mágneses állapotának periodikus váltakozása.
Vagyis az éterhez a mechanikus hullámelképzelés kapcsolódott, de kiderült, hogy ez helytelen. Ekkortól terjedt el az a hibás nézet, hogy ha mechanikus éter nincs, akkor másféle fényközeg sincs, és a térnek teljesen üresnek kell lennie. Erre épült a relativitáselmélet.

Egyébként a fizikusok ma már hallgatólagosan elismerik, hogy a tér nem lehet üres. "Fizikai vákuum"-nak nevezik azt az anyagot amely kitölti a teret. Ez azonban egy értelmetlen kifejezés (nem ez az egyetlen a mai fizikában), mert a vákuum eredetileg azt a térrészt jelentette, amely mentes minden anyagtól, vagyis magát a semmit. A "fizikai semmi" pedig elég bizarrnak tűnik. Valójában ezzel az bizarr kifejezéssel azt ismerik el, hogy a tér mégsem lehet üres, mert fizikai tulajdonságokkal rendelkezik. Ezt azért nem hangoztatják, mert ellentmond a speciális relativitáselméletnek, és így hangosan nem szabad kimondani.
.

Válasz erre

Csebó Horváth János 2017.02.09. 02:03:43

JimmyG:

I.
Én is valamiféle éter létezése mellett érvelek, és elfogadom, hogy éter helyett használjuk a fényközeg fogalmát, mert akkor nagyobb az esélye, hogy ugyanarra gondolunk. Emellett az elnevezés mellett szól az is, hogy azt az egyet tudjuk róla biztosan, hogy valaminek a fény terjedését biztosítani kell. Ugyanakkor én a Lorentz-féle mozdulatlan és homogén fényközeget egyelőre jobban el tudom képzelni, de lehet, hogy ez csak azért van, mert a „magával sodort éter” hipotézisről nagyon keveset tudok. Ezért először is azt szeretném megkérdezni, hogy hogyan magyarázzák ebben a modellben a klasszikus Michelson kísérlet negatív eredményét, majd a Miller kísérletből milyen kinematika következik a nagysebességű testek mozgására? Összhangba lehet-e ezt hozni a Lorentz-trafóval. Ha igen, akkor viszont úgy gondolom, hogy a hosszkontrakció és az idődilatáció meg kell, hogy maradjon ebben is, akkor viszont valahogyan „ide is visszatér Lorentz.” Tudsz valami olyan irodalmat ajánlani, amely ezt a „magával sodort éter” hipotézist tárgyalja ahhoz hasonlóan, mint ahogy Jánossy tárgyalja a Lorentz-féle „mozdulatlan éter” modellt.

II.
Ezt írod: „A fényközeg ... olyan FIZIKALAG LÉTEZŐ ANYAG, amely kitölti a világmindenséget, és ennek az anyagnak a tovahaladó rezgése a fény és a többi elektromágneses hullám. ... A fizikai testek belsejét és a testek közötti "teret" kitölti a fényközeg. De a közeg nem mozdulatlan és nem homogén, ahogy Lorentz tévesen gondolta. A közeg szerkezetét a nagy tömegű égitestek alakítják ki, és az égitestek mozgásával együtt változik.”

Tehát a fényközegtől eddig a következő tulajdonságokat várjuk el:
1. A szerkezetét a nagy tömegű égitestek alakítják ki.
2. Nem mozdulatlan, nem homogén, az égitestek mozgásával együtt változik.
3. Ebben a közegben haladnak az elektromágneses hullámok.

Néhány kérdést szeretnék ezekkel kapcsolatban feltenni:
1. Itt milyen szerkezetre gondolsz, valamiféle mikroszkopikus vagy inkább egy makroszkopikus szerkezetre?
Van-e valami olyan belső jellemzője, ami megfelelne az áltrel téridejét jellemző gμν gravitációs potenciálnak? Ezt is az égitestek gravitációs hatása határozza meg ugyanúgy, mint áltrel-nél.
Van-e valamiféle „atomos jellegű szerkezete”? Van-e tömege vagy energiája?

2. Ha az égitestek magukkal tudják vinni, mi van a tér azon részein, ahol két égitest egymással ellentétes hatást fejt ki? Pl. a Föld és a Hold „magával ragadó hatása” lehet egymással ellentétes a Föld Nap körüli, és a Hold Föld körüli keringéséből adódóan.

3. A fényközeg milyen mechanikai tulajdonságokkal rendelkezik ahhoz, hogy a fény transzverzális hullámterjedését biztosítsa?

III.
Megtaláltam Dobó Andor blogját (doboandor.wordpress.com/), de úgy látom, hogy nem teljes, vannak olyan írásai, amelyekre hivatkozik egy fennlévő írásban, de nem találom meg a blogon. (Pl. Dobó Andor : Hol hibázott Einstein? (Kézirat, Budapest, 2007. január 21.) Vagy amik nincsenek fenn, azok esetleg más formában lettek feltéve? Vagy kevésbé fontosak? Van olyan írása, ami fontos lenne, és nincs fent?

Válasz erre

JimmyG 2017.02.09. 10:33:32

@Cs. Horváth János: Kedves János!
A fényközeg kérdésében nagyon jó irányban tapogatózol, és a kérdéseid is lényegre törőek.

"...én a Lorentz-féle mozdulatlan és homogén fényközeget egyelőre jobban el tudom képzelni..."
Ez természetes, hiszen az étersodródásos elméletet (ether-drift) legtöbb könyv nem is említi. Az éter legutóbbi elképzelése a Lorentz-féle homogén mozdulatlan éter. De ennek ellentmond a Michelson-Morley kísérlet. Ha a Föld a mozdulatlan éterben haladna, akkor a Föld haladási irányban és az erre merőleges irányban indított fénysugárnak eltérő sebességgel kellene haladni. Ilyenfajta eltérést az eredeti MM kísérlet nem mutatott ki.
Ebből Lorentz és Einstein teljesen más következtetést vontak le, de mindketten tévedtek. Lorentz szerint azért nem sikerült kimutatni különbséget, mert a műszernek az a karja, amelyik a Föld haladási irányába mutatott, összenyomódott az "éterszél" hatására. És pontosan akkora mértékben, ami éppen megakadályozta a különbség kimutatását. Ez a magyarázat több sebtől vérzett, így a tudósok többsége nem is fogadta el. Egyrészt: a magyarázat erre a helyzetre volt kitalálva. Másrészt: az összenyomódást nem lehet kimérni, hiszen a mérőrúd is összenyomódik, amivel megmérhetnénk.. Harmadrészt: ha egy valóságos erő nyomja össze a műszer karját, akkor az összenyomódás mértéke miért nem függ a műszer karjának anyagától. Ezek miatt Lorentz nem tudta elfogadtatni a magyarázatát, annak ellenére, hogy ekkor ő volt a legtekintélyesebb fizikus a világon.

Einstein egész más következtetést vont le az MM kísérletből. Nevezetesen azt, hogy éter nem létezik, sőt semmiféle más fényközeg sem. De akkor miben terjed a fény? Erre azt válaszolta, hogy a fény terjedéséhez nem kell semmi, a vákuumban, vagyis a semmiben is terjed. (ezt az álláspontját korrigálta idősebb korában).

Amennyiben létezik fényközeg, akkor az MM kísérlet szerint a Föld felszínén a közegnek együtt kell haladnia a Földdel. Csak ekkor lehet a Föld és az éter között nulla sebesség. Ezt képviselte Sir Gabriel Stokes már 1845-ben. És később több más fizikus is, pl: Dayton Clerence Miller, Philip von Lenard (alias Lénárd Fülöp), Wodetzky József, és még mások is. Ez az értelmezés tökéletesen megfelel a Michelson-Morley kísérlet eredményének, és a többi hasonló kísérletnek is. Idősebb korában Einstein is ide tért vissza, mert egyrészt elismerte valamiféle közeg létezését, másrészt azt mondta, hogy nem lehet mozdulatlan a közeg. Ez azonban feleslegessé teszi a relativitáselméletet.

"...a „magával sodort éter” hipotézisről nagyon keveset tudok. "
Pl. itt olvashatsz Miller kísérleteiről: www.orgonelab.org/miller.htm

"...hogyan magyarázzák ebben a modellben a klasszikus Michelson kísérlet negatív eredményét,"
Ha a Föld felszínén a közeg együtt halad a Földdel, akkor eleve nem lehet eltérés a két irányban indított fénysugarak sebessége között. Vagyis a Föld haladó mozgásából nem származik "éterszél", így a fény terjedése a Földdel együtt haladó közegben mindig izotróp.

Folyt. köv.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.09. 10:36:41

@JimmyG: "Itt milyen szerkezetre gondolsz, valamiféle mikroszkopikus vagy inkább egy makroszkopikus szerkezetre?"
Csak makroszkópikus szerkezetre.

"Van-e valami olyan belső jellemzője, ami megfelelne az áltrel téridejét jellemző gμν gravitációs potenciálnak? Ezt is az égitestek gravitációs hatása határozza meg ugyanúgy, mint áltrel-nél."
Igen van. Az áltrel ebben helyes eredményre vezet (bár a téridő, téridőgörbület, stb. hibás fogalmak). De a gravitációs potenciál számítását nem Einstein találta ki, hanem Marcell Grossmann, Einstein iskolatársa, aki a Zürichi Műszaki Egyetem matematika tanára lett. Ő hívta vissza Prágából Einsteint Zürichbe tanárnak, és ő tanította meg a Riemann geometriára. Az álrelt együtt dolgozták ki, de Grossmann fiatalon meghalt, és Einstein hamar megfeledkezett róla. Egyébként Grossmann Budapesten született, és itt is járt általános iskolába, mert az apjának a Lehel piac környékén volt gyára.

"Van-e valamiféle „atomos jellegű szerkezete”? Van-e tömege vagy energiája?"
Léteznek hipotézisek (vadabbnál-vadabbak), de kísérleti alátámasztása egyiknek sincs, így tudományosan nem értékelhetők jelenleg (ettől még lehet igaz valamelyik).

"Ha az égitestek magukkal tudják vinni, mi van a tér azon részein, ahol két égitest egymással ellentétes hatást fejt ki? Pl. a Föld és a Hold „magával ragadó hatása” lehet egymással ellentétes a Föld Nap körüli, és a Hold Föld körüli keringéséből adódóan."
A kérdés jogos, de könnyen megválaszolható. Már Stokes-nak az eredeti elképzelése is úgy szólt, hogy az égitestek csak a közelükben sodorják magukkal az étert, ez a sodró hatás az égitesttől távolodva rohamosan csökken. Ezt Miller konkretizálta, és csak néhány száz méterre becsülte azt az éterréteget, amelyet a Föld magával sodor. Ebben persze tévedett. Ez a réteg a Föld esetében kb.1,5 millió kilométer. Ezen a távon belül van a Hold, de a Hold közelében is van egy jóval vékonyabb réteg, amelyet a Hold visz magával. (van egy számítógépes programom, amelyik kirajzolja a közeg szerkezetét.)

"A fényközeg milyen mechanikai tulajdonságokkal rendelkezik ahhoz, hogy a fény transzverzális hullámterjedését biztosítsa?"
Nincs mechanikai tulajdonság, mivel a közeg nem atomos felépítésű. De nem is kell, hogy legyen, mivel a fényhullám nem mechanikai hullám, hanem elektromágneses.

"Megtaláltam Dobó Andor blogját (doboandor.wordpress.com/), de úgy látom, hogy nem teljes, vannak olyan írásai, amelyekre hivatkozik egy fennlévő írásban, de nem találom meg a blogon. "
Volt egy közeli munkatársa: Topa Zsolt. Ő még él, Dobó Andor már nem. Topa Zsolt írásai között lehet, hogy megtalálod, mert a legtöbb tanulmányt közösen írták.

Úgy érzem, hogy jó irányba haladunk. Már nem sokk idő kell, és eljutunk a megoldáshoz.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.09. 14:07:05

JimmyG:

Einsten általad említett tanulmányait én is olvastam néhány éve, nem kis meglepetéssel látva, hogy visszatért egy „gyenge” éterelmélethez. (Tartok tőle, hogy ha nem Székely László szerkeszti azt a kötetet, ezek a tanulmányok magyarul nemigen láttak volna napvilágot.) Csak azt nem tudom, hogy Einstein levonta-e ebből a megfelelő következtetéseket. Mert hiszen éppen ő volt a korpuszkuláris foton „szülőatyja”, viszont a foton részecske-természetének tételezésére pontosan azért volt szükség, hogy a fény éter nélküli haladását lehetővé tegyék.... Ha viszont feltételezzük valamiféle fényközeg létét, igazából már nincs szükség korpuszkuláris fotonra. Nem tudom, hogy Einstein szembesült-e ezzel a problémával.

Új volt, amit a fénykvantumról írtál. Mindenesetre ha igaz az, hogy „a hullám által szállított energiaadag […] nem egy hullám energiája, hanem egy hullámszakaszé”, s ugyanakkor például „a zöld fény esetében a hullámszakasz hossza: 4,5 méter”, akkor ez – ha korpuszkulárisan értelmeznénk a fotont – egy igen nyurga, mondhatni nyakigláb részecskét jelentene. Ez nyilván képtelenség. Ha viszont azt mondjuk, hogy ilyenkor hullámtermészetét mutatja a foton, az meg a „ha akarom vemhes, ha akarom nem vemhes” minősített esete.

Voltaképpen amit a fényközeggel kapcsolatban említettél (nagy tömegű égitestekhez tapad – nem forog együtt a Földdel), azok nem funkciói az éternek, hanem tulajdonságai. Én ugyanis funkciókra kérdeztem rá, te azonban tulajdonságokkal válaszoltál. Márpedig ha van éter, aligha az az egyetlen szerepe a világban, hogy a fényhullámok terjedését biztosítsa. Úgy gondolom, hogy egy ilyen szubtilis és mindent kitöltő valóságnak nagyon is „multifunkcionálisnak” kell lennie, vagyis nemcsak a fénnyel, hanem világunk egészével kapcsolatban kell hogy legyen szerepe.

Ami a teret illeti, mint ahogy nemrég írtam, nem vagyok ellene annak a felfogásnak, amely szerint a tér (és az idő) pozitív, „objektív” valóság formájában nem létezik, viszont ha te azt állítod, hogy „a tér egy ember által alkotott FOGALOM”, akkor ez nemcsak a testek közötti térre vonatkozik, hanem arra a térre is, amelyet a testek foglalnak el, amiből az következik, hogy a testek kiterjedése is csupán fogalmi természetű, mint ahogy fogalmi természetű mindaz, ami a térhez kapcsolódik (ilyen például a sebesség).

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.09. 14:07:36

JimmyG: „Az éter kifejezés használata ellen van még egy érvem, amelyet eddig nem hangsúlyoztam: [...] Az éterhez a mechanikus hullámelképzelés kapcsolódott, de kiderült, hogy ez helytelen.” Azért kérdeztem rá már korábban is az éter lehetséges funkcióira, mert a fény terjedésének lehetővé tétele minden bizonnyal csupán egyik funkciója a fényközegnek, következésképpen nem kellene egy olyan nevet adni neki, amely aztán, ha elkezdik felfedezni a többi funkcióját, szűknek és félrevezetőnek fog bizonyulni. Ezzel szemben a gréko-latin eredetű „éter” szó meglehetősen képlékeny, és – mint ahogy már eddig is bizonyította – alkalmas arra, hogy eltérő értelmezési hangsúlyokat is magába olvasszon. Például ha kiderül az éterről, hogy az összes atomos, részecske- és hullámtermészetű anyagi valóság gyökérszubsztrátuma (ami egyáltalán nem elképzelhetetlen), akkor is jó lesz a „fényközeg” terminus? Aligha. Ez olyan lenne, mint ha a levegőt „hangközegnek” hívnánk... Az, hogy a tudomány néhány évtized intervallumban egy több mint kétezer éves terminusnak tudományos értelemben véve téves, és az „éter” szó eredeti értelmével jórészt ellentétes – ama kor mára már elavult tudományos felfogásának megfelelően mechanisztikus – értelmezést adott, szerintem nem ok arra, hogy azután ezen felbuzdulva félre is dobja ezt a szót. Nem a szóra kellene haragudnia a fizikának, hanem önmagára. Nem a szó tévedett, hanem a tudomány, amely miután elvetette az éter azonosítását valamiféle „kocsonyás” szubsztanciával (amelyben a fény szinte „gázolni” kénytelen), legfeljebb majd visszatér az „éter” szó eredeti, pretudományos értelméhez. A jelentésmódosulásokkal kapcsolatban elegendő csak arra gondolnunk, hogy hány meg hány ma is használatos tudományos kifejezés értelme változott meg (éspedig sokkal radikálisabban, mint az éteré) az elmúlt évtizedekben és évszázadokban úgy, hogy közben megmaradt a kifejezés. És itt nemcsak olyan nominációs képtelenségekről van szó, mint hogy az „oszthatatlan” (atomosz) rendszerint háromfajta részecskéből áll, hanem még az „anyag”, sőt még maga a „tudós” vagy „tudomány” szó jelentése is olyan mélyreható átalakuláson ment keresztül az elmúlt néhány évszázadban, hogy mai értelmüknek szinte alig van köze az eredetihez. A mai tudós a régi tudományt éppúgy nem tekinti valódi tudománynak, mint ahogy a régi tudós sem tekintette volna a mai tudományt annak. És az ilyen tudományos jelentésváltozásokat vég nélkül lehetne sorolni. Vagy például itt van egy fölöttébb banális példa: az elektron egykoron a „borostyán” értelmet hordozta, és az elektron nyilván a borostyán „magnetikus” természetéből kiindulva kapta a nevét, mint ahogy az orvosi étert is alacsony forráspontjából következő rendkívüli illékonysága miatt nevezték el az ætherről/aithérről. Ne nevezzük a fényközeget éternek, mert van orvosi éter is? Azért ne a farok csóválja a kutyát! Nem az „éter” szót kell tehát eldobni, hanem az „éter” szó téves lorentzi „kocsonyás” értelmezését.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.09. 14:08:35

JimmyG:

Az persze külön kérdés, hogy miért haragszik annyira a tudomány saját korábbi éterelméletére (hiszen számtalan tudományos elgondolásról kiderült már, hogy téves, anélkül, hogy azokra hasonló módon tekintene vissza), és miért szégyelli az „éter” szót, amely egykoron egy bevett tudományos terminus volt. Az éterelmélet és az „éter” szó szinte a tudománytalanság szinonimájává vált, és ennek hatása alól, úgy látszik, JimmyG, még te sem tudod magadat maradéktalanul kivonni. Van itt tehát egy olyan irracionális momentum, amely mindenképpen „metatudományos” magyarázatot követel. Úgy gondolom, hogy ez a magyarázat éppúgy kereshető a múltban, mint a jövőben (legalábbis az éterelmélethez képest felfogott múltban és jövőben). Ami a múltat illeti, az éterelmélet annak a – mai értelemben véve – pretudományos természetfilozófiai felfogásnak, annak az avítt hülémorfikus szemléletmódnak az egyik legjellegzetesebb eleme, amelyet éppen a modern tudomány váltott le (és fel). Az éter tehát szinte szimbóluma annak a felfogásnak, amelyet a mai tudomány küldött a süllyesztőbe. S akkor most ezt a kifejezést alkalmazza? Nyilván nem fogja ezt megtenni. De a jövő vonatkozásában is van egy irracionális momentum, amely konkrétan ahhoz a relativitáselmélethez kapcsolódik, amely a huszadik századi emberre szinte delejes hatással volt. A relativitáselmélet éppúgy nemcsak egyszerűen egy fizikai elmélet, mint ahogy a pszichoanalízis sem egyszerűen egy pszichológiai elmélet (és módszer). A relativitáselmélet valamiféle mély szimbiotikus kapcsolatban van a XX. századi ember önértelmezésével, egész világképével, s ennek mintegy a természettudományos kivetülése. Mármost amennyivel több a relativitáselmélet egy puszta tudományos elméletnél, annyival kevesebb annál az az elmélet – az éterelmélet –, amelyet felváltott. Ha pedig ez így van, akkor az elég rossz előjel azoknak a tudományos kutatóknak a számára, akik szeretnék meghaladni az Einstein-paradigmát: ehhez ugyanis jóval nagyobb energiák kellenek, mint egy egyszerű – bár önmagát erősen generalizált – tudományos elmélet leváltásához. Erre akár meg is lehetne szerkeszteni egy (meta)tudományos egyenletet. Természetesen minden mainstream elméletben van valamiféle irracionális ragaszkodás a status quóhoz, de a relativitáselmélet esetében ez az elem sokkal hangsúlyosabb. Úgy is fogalmazhatnék, hogy a relativitáselméletben nagyobb az ideologikus komponens súlya a tudományos komponenséhez képest, mint a többi tudományos elméletben (leszámítva mondjuk az evolucionizmust). Sejtésem szerint mindaddig, amíg a modern tudomány a XXI. század új tudományos paradigmáját meg nem találja, nem is lesz képes leváltani a relativitáselméletet, bármennyi bizonyíték is gyűljék fel ellene.

Mindennek ellenére semmi nehézséget nem okoz nekem a „fényközeg” szó használata (jelentősége amúgy sincs annak, hogy én használom-e vagy sem), mint ahogy az „atom” szót is használom nyilvánvaló ellentmondásossága ellenére.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.09. 16:26:16

@Birgi Zorgony: Szinte meglep, és örömmel tölt el, hogy van olyan ember, aki ilyen tisztán látja a relativitáselmélet helyzetét, mint te. Amiket írsz, az szóról-szóra megegyezik azzal, amit én is gondolok. A mai tudomány azért haragszik a saját éterelméletére, mert fél tőle. Nem egyszerűen fél, hanem retteg. Ugyanis, ha kiderül, hogy mégiscsak van valamiféle fényközeg (éterszerű anyag), akkor kártyavárként dől össze az egész mai modern fizika.

"Az éterelmélet és az „éter” szó szinte a tudománytalanság szinonimájává vált..."
Ez pontosan így van. Ezért nem beszélhet róla hivatásos fizikus.

"... és ennek hatása alól, úgy látszik, JimmyG, még te sem tudod magadat maradéktalanul kivonni."
Ezt félreérted. Én nem azért nem akarom használni az éter szót, mert szégyenlem és tudománytalannak tartom, hanem azért,mert nekem saját elképzelésem van a fényközeg mibenlétéről, és ez nem az a homogén mozdulatlan atomos anyag, amelyre az éter szót használják.

"Van itt tehát egy olyan irracionális momentum, amely mindenképpen „metatudományos” magyarázatot követel. "
Ezt is nagyon jól látod. De ami a tudomány oldaláról irracionálisnak tűnik, az történelmi-politikai oldalról nézve nagyon is racionális.

"Természetesen minden mainstream elméletben van valamiféle irracionális ragaszkodás a status quóhoz, de a relativitáselmélet esetében ez az elem sokkal hangsúlyosabb. Úgy is fogalmazhatnék, hogy a relativitáselméletben nagyobb az ideologikus komponens súlya a tudományos komponenséhez képest, mint a többi tudományos elméletben"
Nagyon szépen megfogalmaztad. De mi az az ideológiai komponens? Tudod-e?

"Sejtésem szerint mindaddig, amíg a modern tudomány a XXI. század új tudományos paradigmáját meg nem találja, nem is lesz képes leváltani a relativitáselméletet, bármennyi bizonyíték is gyűljék fel ellene."
Pontosan így van. De az új paradigma gyakorlatilag készen áll, csak még nem indult el hódító útjára. De a váltás nem egyik napról a másikra fog lezajlani. Ahogyan Planck fogalmazta, ehhez ki kell halni a régi paradigma híveinek.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.09. 18:04:48

Engedjetek meg egy kissé visszamenőleges hatályú megjegyzést. Ha a fény korpuszkuláris vagy korpuszkuláris IS lenne, akkor nem volna indokolt, hogy miért ne lehetne kisebb vagy nagyobb a sebessége c-nél. Ráadásul a fényre nem is vonatkozik a megszokott idődilatációs-térkontrakciós tömegrelativitás, ami kizárhatná mondjuk a fény c-nél nagyobb sebességét. Ez véleményem szerint arra vall, hogy a fényjelenség csak akkor jön létre, ha az éterrezgés avagy éterhullámzás eléri a fénysebességet. Még radikálisabban fogalmazva: a fény maga a fénysebesség. A fény attól fény, hogy fénysebességű. Ha a fény korpuszkuláris lenne, sebessége nem lenne fix (mint ahogy ezen kívül semmi sem fix a fényben, sem a frekvenciája, sem a hullámhossza).

Ugyanakkor szerintem semmi miszteriózus nincs abban, hogy a fénysebesség c, és se nem több, se nem kevesebb, illetve hogy a fény sem gyorsabban, sem lassabban nem tud haladni. Itt van a hang, illetve a hangsebesség: a hang sebessége sem lehet sem kevesebb, sem több a normál hangsebességnél, éspedig éppen azért, mert a levegőrezgésnek avagy levegőhullámnak a levegő természetéből kifolyólag van egy fix sebessége (figyelembe véve természetesen a levegő bizonyos tulajdonság-módosulásait, például hőmérsékletét, amelyek befolyásolják a hangsebességet). Tehát nem a hang, hanem a levegő természete határozza meg a hangsebességet. Éppígy a fényközeg természete határozza meg a fénysebességet, és könnyen meglehet, hogy a hangsebesség és a fénysebesség arányából valamiképpen következtetni lehetne arra, hogy a levegőhöz képest milyen „szubtilitási” foka van az éternek. De Allah jobban tudja, tekintve, hogy az egyik mechanikai, a másik elektromágneses hullámzás. A fénysebesség éppen azért lehet konstans, mert az étert a szokásos fizikai hatások nem érintik és nem módosítják. Meglehet azonban, hogy a gravitáció valamilyen fokon az éterre is hat (pl. fényelhajlás a Nap mellett). Ez mindenesetre azt mutatja, hogy a gravitáció az anyagi valóságnak körülbelül ugyanahhoz a szintjéhez tartozik, mint az éter, vagyis az éter vizsgálata, illetve elméletének kidolgozása nagyjából ugyanolyan nehézségekbe ütközik, mint a gravitáció vizsgálata, illetve elméletének kidolgozása.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.10. 03:03:23

„»Természetesen minden mainstream elméletben van valamiféle irracionális ragaszkodás a status quóhoz, de a relativitáselmélet esetében ez az elem sokkal hangsúlyosabb. Úgy is fogalmazhatnék, hogy a relativitáselméletben nagyobb az ideologikus komponens súlya a tudományos komponenséhez képest, mint a többi tudományos elméletben.« [...] De mi az az ideológiai komponens? Tudod-e?” (JimmyG) Inkább érzem, de megpróbálom megfogalmazni. Szerintem egy-egy korszak különböző – képzőművészeti, zenei, irodalmi, tudományos, társadalomelméleti, filozófiai stb. – mainstream paradigmái között van egy mély, lényegi, következésképpen egyáltalán nem formai jellegű megfelelés. Minthogy mindegyik ugyanazon Zeitgeist szülötte, mindegyik magán fogja viselni szülőjének alapvető sajátosságait, természetesen a maga nagyon specifikus természetének megfelelően. Például a par excellence XX. századi filozófia a heideggeri egzisztencializmus, amely a maga belső szerkezetében olyan fokú megfelelésben van a Zeitgeisttel, hogy Heideggernek még azt is elnézték, aminél nagyobb bűnt pedig nem ismer ez a század: azt, hogy nemzetiszocialista volt. Einstein lényegileg ugyanazt a szerepet töltötte be a fizikában, mint amit Heidegger a filozófiában, ráadásul ő nem is volt nemzetiszocialista! Einstein nagy metatudományos érdeme egyrészt az, hogy megszabadította a fizikát a „szégyenletes” éterelmélettől. De ez azért kevés lett volna az üdvösséghez. A XX. század terméke a tudományos fantasztikum, és ehhez Einstein tálcán kínálta a módszert, mégis valahogy a relativitáselmélet meglehetősen marginális szerepet kapott ezen a területen. Talán az lehet ennek az oka, hogy a nívósabb sci-fi mindig az emberiség nagy kihívásaival foglalkozik, és ezekben nem sok helye marad egy olyan nem éppen „életszerű” látásmódnak, mint amit a relativitáselmélet képvisel. A relativitáselmélet túlzottan irreális ahhoz, hogy integrálhatta volna a sci-fi. Ha például az ikerparadoxont felfejlesztjük hármasiker-paradoxonra, amelyben a triász két tagja távozik a Földről, de eltérő sebességgel, akkor visszatérve nemcsak az ő koruk lesz más és más itt maradó ikertestvérük számára, hanem itt maradó ikertestvérük kora is más lesz az egyik testvére, és más a másik testvére számára. Na már most „A Karamazov testvérek”-ben kérdezi az öreg Karamazov Zoszima sztarectől, hogy elképzelhető-e az, ami Párizsi Szent Dénessel történt, hogy tudniillik amikor lefejezték, ő fogta a fejét, felvette, és csókolgatni kezdte. Karamazov persze alaposan „megbuherálta” az eredeti történetet, abban ugyanis csak annyi áll, hogy Szent Dénes a kivégzése után fölvette a fejét, és a hóna alá csapva elsétált a már megásott sírjához, amelybe belefeküdve elhaláloza. Nos, az ikerparadoxon önmagában véve csupán egy ilyen csoda, de a hármasiker-paradoxon már az abszurditásnak abba a kategóriájába tartozik, mint az öreg Karamazov fejcsókolgatós története.

A relativitáselmélet a hétköznapi ember számára egy egyszerű kuriózum. Viszont van egy olyan aspektusa, amely – akárcsak Bohr szerencsepatkója – akkor is hat, ha nem hisznek benne, vagy legalábbis nincsenek tisztában a hatásmechanizmusával. A XX. századi filozófia – Heidegger, Wittgenstein, Derrida – egyik legfontosabb hozadéka a valóság metafizikátlanítása volt. (A „metafizika” szót most modern filozófiai értelmében használom, de az ebben az értelemben felfogott metafizikátlanítás csak folytatása volt annak a korábbi metafizikátlanításnak, amely a religiózus-transzcendens elemet kívánta kiküszöbölni a világból, és amely a fizikát is radikálisan át akarja értelmezni a maga alapelvei szerint, mint ahogy azt a posztmodernizmus fizikafelfogása mutatja.) Mármost legstabilabb metafizikai kategóriánk Einsteinig éppen a tér és az idő volt, és Einstein volt az, aki a maga relativitáselméletével „relativizálta” ezeket a betokosodott metafizikai kategóriákat, és e kategóriákon keresztül gyakorlatilag az univerzum egészét. Ez egy igazi fizikai forradalom volt, mert univerzumértelmezésünk két rendíthetetlennek hitt pillérét ingatta meg, sőt döntötte porba. Hogy aztán erre a metafizikátlanításra miért volt olyannyira igénye a XX. századnak, az persze már egy másik kérdés, de bárhogyan is próbáljunk válaszolni erre a kérdésre, az nem változtat azon a tényen, hogy a modernitás az állandóságban, a platóni értelemben vett létszerűségben látja – egyébként helyesen – a legfőbb ellenfelét. És Einstein volt az, aki a fizika síkján a legjobban kivette a részét abból a forradalmi folyamatból, amelynek során a modern ember emancipálni igyekezett magát mindennemű metafizikumtól. Talán ebben az irányban kereshető a relativitáselmélet erős ideológiai komponense.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.12. 15:45:17

@Birgi Zorgony: "Ugyanakkor szerintem semmi miszteriózus nincs abban, hogy a fénysebesség c, és se nem több, se nem kevesebb, illetve hogy a fény sem gyorsabban, sem lassabban nem tud haladni."
A fény tud lassabban haladni. Például üvegben, vízben, és más átlátszó anyagokban lassabban halad.
Még az sem áll, hogy vákuumban nem haladhat más sebességgel, hiszen maga Einstein írja, hogy a fénysebesség nem állandó változó gravitációs mezőben. Vagyis tényleg nincs semmi különleges a fénysebességben. Nem határsebesség, nem állandó, főleg nem egyetemes állandó.

"Itt van a hang, illetve a hangsebesség: a hang sebessége sem lehet sem kevesebb, sem több a normál hangsebességnél, éspedig éppen azért, mert a levegőrezgésnek avagy levegőhullámnak a levegő természetéből kifolyólag van egy fix sebessége..."
A hangsebesség sem állandó. Függ a közegtől (vízben gyorsabb), de a levegőben sem állandó, hiszen függ a levegő összetételétől, nyomásától, hőmérsékletétől.

"A fénysebesség éppen azért lehet konstans..."
Mint írtam, a fénysebesség nem konstans (csak a specrelben, ahol nincs gravitáció), de már az áltrelben nem konstans még Einstein szerint sem.

"...a gravitáció az anyagi valóságnak körülbelül ugyanahhoz a szintjéhez tartozik, mint az éter, vagyis az éter vizsgálata, illetve elméletének kidolgozása nagyjából ugyanolyan nehézségekbe ütközik, mint a gravitáció vizsgálata, illetve elméletének kidolgozása."
Itt viszont nagyon rátapintottál a lényegre. Ha az egyiket megoldod, nagyrészben megoldódik a másik is.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.14. 08:48:12

@Birgi Zorgony: Egy korábbi fontos észrevételedre reagálnék.

"Azért kérdeztem rá már korábban is az éter lehetséges funkcióira, mert a fény terjedésének lehetővé tétele minden bizonnyal csupán egyik funkciója a fényközegnek, következésképpen nem kellene egy olyan nevet adni neki, amely aztán, ha elkezdik felfedezni a többi funkcióját, szűknek és félrevezetőnek fog bizonyulni."

Ezzel egyetértek. A fényközeg elnevezés valóban szűknek fog bizonyulni, hiszen csak az egyik funkciót fedi le. Nem is tekintem véglegesnek, mert ha kiderül, hogy mi is konkrétan a fényközeg, akkor már a valódi nevén nevezhetjük, amely lefedi mind a 4 funkcióját.
Szerintem nagy ellenállásba ütközne az éter szó visszahozatala, amely csak tetézné azt az ellenállást, amely az újdonságokból fakad. A hivatásos fizikusoknak az újjal szembeni ellenállást sem lesz könnyű legyőzni, minek csinálnák magunknak még plusz akadályokat. Ha majd elmondom, hogy az éter helyébe mit javasolok, akkor megérted, hogy miért ellenzem az étert és te sem fogsz ragaszkodni hozzá.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.15. 08:54:30

@JimmyG: Ha figyelembe vesszük a „tudománypolitikai” szempontokat (a „tudománypolitika” persze csak eufemisztikus megnevezése a tudomány irracionális érzékenységének), akkor a legjobb – legsemlegesebb – terminus kétségtelenül a „fényközeg” lesz, ez nem vitás. Viszont irreális az a feltételezés, hogy akár én, akár te, akár ez a blog bármiféle hatással is lehetne a tudományos döntésekre – ami azt jelenti, hogy a „tudománypolitikai” szempontokat nyugodt szívvel ad acta tehetjük. De ha már itt járunk, nevezhetnénk a fényközeget „kvantumtérnek” is, jelezve, hogy itt nem egyszerűen a térről van szó, hanem egy kvantált, vagyis fizikai természetű „térszerűségről”. Ezzel még a „tudománypolitikának” sem lenne baja, mert a tudomány szeret kvantálni, ugyanis mindent csak így képes saját kvantitatív rendszerébe integrálni. Ráadásul meglehet, hogy mindaz, ami fizikai értelemben tudományosan megragadható, egyúttal kvantált is, mert – a középkori természetfilozófiai felfogásból kiindulva – a materia secunda („másodlagos anyag”), vagyis a mi univerzumunk empirikus anyaga, mely mindig valamilyen „formával” (tömeg, perdület, töltés, sebesség stb.) rendelkezik, minden esetben materia signata quantitate is („osztható anyag”, vagyis tomosz, -a fosztóképző nélkül), és csupán a prima materia („elsődleges anyag”), vagyis a már semmi egyébre vissza nem vezethető anyag tekinthető a-tomosznak, tehát differenciálatlannak.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.15. 10:55:18

@Birgi Zorgony: Ha az a célunk, hogy elfogadtassuk a saját elméleti rendszerünket, akkor sajnos figyelembe kell venni tudománypolitikai szempontokat is. Szerintem nem csak ezt, hanem további szempontokat is. Lehet, hogy nagyképűen hangzik, de ha a mai (szerintem) téves paradigma helyett egy újat kívánunk kidolgozni, akkor mi más lehetne a célunk, mint az, hogy ezt el is fogadtassuk. A módot kell csak megkeresni, amellyel ez a cél elérhető.

"...nevezhetnénk a fényközeget „kvantumtérnek” is, jelezve, hogy itt nem egyszerűen a térről van szó, hanem egy kvantált, vagyis fizikai természetű „térszerűségről”."

Lehet, hogy ezt könnyen benyelnék, mert nagyon tudományosan hangzik a "kvantumtér", de szerintem nem szerencsés. Egyrészt, mert az én felfogásomban a "tér" geometriai fogalom, amely valóságosan nem létezik, ezért a "tér" nem is lehet kvantált. Másrészt, bár nagyon divatos mindent kvantumossá tenni, már többen rájöttek (még a szakmabeliek közül is), hogy a kvantumelvnek meg vannak a határai, vagyis nem minden jelenség kvantumos. Lásd pl.: Rockenbauer Antal: A kvantumosság határai a mikrovilágban. Idézet: "A gravitáció az egyik terület, ahol nem érvényesül a kvantumelv..." . De szerintem sem az idő sem a tér sem általában az energia nem kvantumos. A fénysugárzás az kvantumos, ezzel semmi baj sincs.
Az anyag oszthatósága, kvantumossága még eldöntetlen kérdés. Az a kérdésmég megválaszolatlan, hogy a mikrovilágban lefelé haladva egyszer eljutunk-e a valóban oszthatatlan részecskéig. Van aki hisz benne, mások szerint az anyag "kimeríthetetlen", mindig újabb és újabb tovább osztható részeket fogunk találuni. És van olyan vélemény is, hogy az anyag másik fajtája, a fizikai mező, eleve folyamatos, nem részecskékből épül fel, vagyis a kvantumosság eleve kizárt.
Ebben a kérdésben én nem tudok állást foglalni, mert egyikre sem látok bizonyítékokat.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.23. 21:01:06

@Birgi Zorgony: Korábban említetted az ikerparadoxont 3 ikertesóval. E hogyan működik?

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.26. 00:40:37

@JimmyG: Most, hogy alaposabban belegondoltam, rá kellett jönnöm, hogy alighanem tévedtem. Abból indultam ki, hogy a különböző sebességű űrhajókon utazó ikertestvérek különböző korúként térnek vissza, de nemcsak ők lesznek különböző korúak, hanem a Földön maradt ikertestvérük is különböző korú lesz hozzájuk viszonyítva. Például ha 20 évesek voltak elválásukkor, és a Földről nézve 30 éven keresztül tartott az utazás, akkor mire visszatérnek, a Földön maradt testvérük – az előzetesen szinkronizált órák alapján – 50 éves lesz, a lassabb űrhajóra szálló testvér 40, a gyorsabb űrhajóra szálló testvér pedig 30 éves (e két utóbbi testvér órája 10, illetve 20 évet fog késni a földi órához képest). A Földön maradt testvérüket pedig mindketten különböző korúként fogják találni: az egyik 10, a másik 20 évvel idősebbnek – amit korábban képtelenségnek gondoltam (egy ember nem lehet egyszerre több korú), de nem vettem figyelembe, hogy a Földön maradt testvér önmagához képest való korkülönbsége a két testvér szempontjából pontosan megfelel a két visszatérő testvér korkülönbségének.

Viszont – immár kilépve az ikerparadoxon világából – szerintem ennek ellenére is fennáll a következő probléma. Mivel a sebesség reláció, vagyis az egymáshoz képest mozgó inerciarendszerek relációja, s mivel az einsteini axióma szerint nincs kitüntetett inerciarendszer, minden sebességviszony kölcsönösen idődilatációhoz és térkontrakcióhoz vezet (mondjuk az ikerparadoxon a Földet kitüntetett és fix inerciarendszerként kezeli – ami persze csak a gyorsulás erejéig lehet bizonyos fokig indokolt), de ez nemcsak két inerciarendszer viszonylatában igaz, hanem az összesében. Ez viszont azt jelenti, hogy például egy „repülő méterrúd” egyszerre lehet 90, 80 és 70 centis attól függően, hogy vele milyen viszonylatban mozgó vonatkoztatási rendszerből tekintünk rá. Korábban úgy gondoltam, hogy a hármasiker-paradoxon ennek az általános problematikának egy specifikus esete – de most úgy látom, hogy nem.

Válasz erre

JimmyG 2017.02.26. 19:57:47

@Birgi Zorgony: Szia!
"...mivel az einsteini axióma szerint nincs kitüntetett inerciarendszer..."
Sőt, nemcsak kitüntetett nincs, hanem az egyenletesen mozgó inerciarendszerek nem különböztethetők meg egymástól Einstein szerint. Ezzel szemben (a saját állítása szerint) a gyorsan mozgó rendszerben lassabban öregszenek az emberek, vagyis mégiscsak megkülönböztethetők az inerciarendszerek az öregedés alapján. Einstein itt megbuktatja a saját posztulátumát.

"...mondjuk az ikerparadoxon a Földet kitüntetett és fix inerciarendszerként kezeli – ami persze csak a gyorsulás erejéig lehet bizonyos fokig indokolt..."
Valóban így kezeli, ami ellentmond az egyenrangúságnak. Egyébként a gyorsulás miatt sem indokolt. Ugyanis az indok így hangzik: Az az ikertesó, aki elutazik, gyorsuláson esik át, ezért fog ő lassabban öregedni. Ez két ok miatt sem jó érv. Egyrészt Einstein időlassulási képletében a gyorsulás nem szerepel, csak a sebesség. Másrészt pedig a Földön maradó ikertesó is gyorsul, mert ellipszis pályán kering a Nap körül, napközelben nagyobb, naptávolban kisebb sebességgel. Vagyis mindketten gyorsuló mozgást végeznek. Így ez nem különbség.
Ebben az ikerparadoxonos vitában az a legszebb, hogy senki soha nem tudta értelmesen elmagyarázni, hogy mitől lesz az egyik ikertesó fiatalabb, mint a másik, még Einstein sem. Kigyűjtöttem a véleményeket, mindenki össze-vissza beszél. A legérdekesebb Max Born fizikus Nobel díjas véleménye. Ő azt mondja, hogy nem érdemes ezen törni a fejünket, fogadjuk el, hogy az az ikrek különböző öregedése egy TUDOMÁNYOS CSODA.
Einstein is csak hablatyol a témában. Azt írja 1914-ben, hogy tavaly jöttem rá a megoldásra, de ez messzire vezetne, és így nem is fejti ki a megoldást. Azért ez is nagyon érdekes, hiszen az ikerparadoxon problémáját a specrel hozta magával, amely 1905-ben keletkezett. De mi volt Einstein magyarázata 1905 és 1913 között? Saját bevallása szerint semmi.

Egyébként ez a lassabb öregedés téveszméje onnan származik, hogy amikor Einstein Bern-ben lakott és villamossal járt dolgozni a szabadalmi hivatalba, mindig egy torony órát figyelt. Ahogyan a villamos távolodott a toronytól Einstein rájött, hogy amikor távolodik, a fénynek egyre nagyobb utat kell megtennie, így ő az 1 másodpercet többnek érzékeli. Ez így igaz. Ebből vezette le Einstein, hogy a mozgó megfigyelő számára lassabban telik az idő. Amikor azonban visszafelé jött a villamossal, valószínűleg mindig elbóbiskolt, mert arra már nem jött rá, hogy visszafelé pedig "gyorsabban telik az idő", mert ahogy közeledik a toronyhoz, a fénynek egyre kisebb utat kell megtenni, vagyis közeledéskor az 1 másodpercet kevesebbnek érzékeli. Így az ikertesók életkora azonos lesz a visszaérkezéskor.
Erre viszont egy 12 éves csillagászpalánta ismerősöm azonnal rájött. Hát ennyit érnek Einstein elméletei.

Válasz erre

Csebó 2017.02.27. 03:05:07

@Birgi Zorgony: „Ez viszont azt jelenti, hogy például egy „repülő méterrúd” egyszerre lehet 90, 80 és 70 centis attól függően, hogy vele milyen viszonylatban mozgó vonatkoztatási rendszerből tekintünk rá.”

Ezt a jelenséget vizsgálva bizonyította Novobátzky 1962-ben, az Einstein könyvhöz, a 44.oldalon írott megjegyzésében azt, hogy a hossz-kontrakció nem a rúd belső, objektív változása, de hogy micsoda, arra szerintem Novobátzky nem adott választ.

A vizsgált probléma a következő: áll egy rúd a vasúti töltésen, és hozzá képest megy v-vel illetve V-vel egy-egy vonat. Az egyik vonaton ülők szerint a töltésen lévő rúd mozgási hossza a nyugalmi hosszának gyökalatt(1-v^2/c^2)-szerese, a másik vonaton ülők szerint pedig a gyökalatt(1-V^2/c^2)-szerese. Erre mondja Novobátzky, hogy ha a rúd megrövidülése objektív valóság volna, akkor egyszerre két különböző hosszúsággal kellene rendelkeznie, ami képtelenség. És innen szó szerint idézek: „A helyes értelmezés a következő: a rúddal ténylegesen nem történik semmi, de hosszának mérőszáma különbözőnek adódik aszerint, hogy a (vonaton levő) mérőszalag más és más sebességgel mozog hozzá képest. Feltétlenül el kell vetnünk azt a tévedést, mintha a rúd nyugalmi hossza az igazi hosszúság volna. A vonaton levő megfigyelő számára a rúd hossza az általa megállapított mérőszám.”

Csakhogy ezek után még joggal fel lehet vetni azt a kérdést, hogy miért adódik másnak ez a két mérőszám? Miért mér mást a másképpen mozgó mérőrúd? Azt nem mondhatjuk, hogy a két mérőrúd eltérően deformálódott a mozgás során, mert a rudak fizikai deformációját épp az imént zártuk ki. Így azt kell mondjuk, hogy a specrel szerint a két eltérő hossz magának a térnek a deformációjából adódik a következő logika mentén:

1. A két vonat eltérő sebességgel mozog az álló rúdhoz képest, így a két vonatban tapasztalt tér (és idő) eltérő módon deformálódik a töltésen tapasztalt térhez (és időhöz) képest.
2. A vonatból érzékelt tér deformációjával együtt deformálódik a vonaton található méterrúd is, de nem úgy, mint ahogy egy merev test deformálódna pl. a hőmérséklet-változás miatt, hanem teljesen másként, de hogy hogy, arról az embernek már nem lehet fogalma, mert ez a deformáció azért következik be, mert maga a tér deformálódott.
3. Ezek után a két különbözőképpen deformálódott térből a két eltérően deformálódott méterrúddal természetes, hogy különböző mozgási hosszakat fognak mérni a töltésen nyugvó rúdra.

Hogy a tér deformációja mit jelent, azt az ember nem tudja elképzelni, mert szemléletes képünk csak a tárgyak deformációjáról lehet. A tér fogalmán való erőszaktevés az, ami a specrelben történik, és ez ellen tiltakozik újra és újra az, aki a szemléletes tér fogalmáról nem hajlandó lemondani. A tér deformációjának fogalma ugyanis kizárólag egy matematikai formalizmussal ragadható meg, és azon alapszik, hogy a specrel szerint a Lorentz-transzformáció által az egymásnak megfeleltetett x,t illetve x’,t’ tér- és időkoordináták mindegyike egyformán alkalmas „a tér” és „az idő” leírására.

Ide tartozik, hogy a paksi könyvtár kiadta Palágyi Menyhért egy könyvét, aki Einstein kortársaként vitatta ezt a matematikai alapú tér-idő fogalmat, és az egységes tér-idő egy ettől eltérő, de a szemléletünknek megfelelő megalapozását kívánta adni. Szerintem érdemes elolvasni:
www.vkpaks.hu/szolgaltatasaink/megvasarolhato-kiadvanyaink/75-a-ter-es-az-ido-uj-elmelete

Válasz erre

Csebó 2017.02.27. 11:00:55

Bocs, aki nem ismerne így, annak bemutatkozom: Csebó=Cs. Horváth János

Válasz erre

Csebó 2017.02.27. 11:48:19

@JimmyG: "nemcsak kitüntetett nincs, hanem az egyenletesen mozgó inerciarendszerek nem különböztethetők meg egymástól Einstein szerint. Ezzel szemben (a saját állítása szerint) a gyorsan mozgó rendszerben lassabban öregszenek az emberek, vagyis mégiscsak megkülönböztethetők az inerciarendszerek az öregedés alapján."

Ezt muszáj pontosítanom: az Einstein által alapvetőnek tekintett Galilei-féle relativitási elv az, hogy az egymáshoz képest egyenletesen mozgó inerciarendszerek nem különböztethetők meg egymástól a mechanikai jelenségek alapján. A specrelben ezt az elvet bővítette ki azzal, hogy az egyes inerciarendszerek a fényterjedés alapján sem különböztethetők meg. Ez a fényterjedés izotróp voltának a követelménye. Ezzel egy olyan konkrét fizikai jelenséget, mint a fény terjedése, kitüntet az összes többi mozgásforma közül, és szerintem ez nem fogadható el.

Ami az ikerparadoxont illeti, azt látni kell, hogy ennek az az alapja, hogy a specrel szerint a mozgó dolgok számára az idő lassabban telik, de azt is látni kell, hogy ez a kijelentés a Lorentz-elméletben is igaz, a különbség csak annyi, hogy a specrel szerint az idő deformálódik, Lorentz szerint pedig maga a mozgó dolog. Úgy látszik, mintha ez tényleg tagadná a kibővített relativitási elvet, de ha arra gondolunk, hogy az időmérés alapjául szolgáló periodikus folyamatok nem mechanikai, hanem a mikrovilág jelenségei, akkor az ellentmondás feloldódik, bár meglehet, hogy a probléma ennél komolyabb?

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.28. 15:31:39

@JimmyG: Veszélyes dolog, amikor két vagy három ember egyetért valamiben, ami viszont szembemegy ezrek és ezrek nézetével.

Bár messze vagyok attól, hogy szakértője legyek a területnek, de annyit azért én is látok, hogy az ikerparadoxonnak több, egymástól különböző, ugyanakkor abszolút tudományos – mondhatni mainstream – értelmezési kísérlete is van. A legkevesebb, amit ilyenkor mondani lehet, hogy ez azért gyanús. Továbbá nem véletlenül jegyeztem meg, hogy ha kizárjuk a gyorsulást, akkor elvileg nem tehetünk különbséget a Föld és az űrhajó inerciarendszere között – vagyis mindkét ikerrel ugyanannak kell történnie, és az újratalálkozásnál ugyanolyan időseknek kellene lenniük. Emlékszem, amikor a Hafele–Keating-kísérletet vizsgáltam, akkor ott az idődilatáció eredménye a sebességből ÉS a gyorsulásból adódott össze. Mármost a Föld körülrepülése kapcsán az is kérdés (nem tudom, hogy ez a kísérlet kivitelezőiben felmerült-e), hogy egészen más a repülő sebessége a szokásos sebességmérés alapján, és egészen más a repülő sebessége a kiinduló állomáshoz képest: tudniillik körpályán haladva a repülő a kiinduló állomástól ugyanazon sebesség mellett is fokozatosan lassulva távolodik, a Föld másik oldalára jutva pedig sebessége a kiindulóponthoz képest nullára csökken, majd újra gyorsulni kezd. A repülőnek tehát egyszerre két sebessége van, viszont a speciális relativitáselmélet szempontjából csak a két inerciarendszer egymáshoz képesti sebességének van jelentősége, vagyis a repülő szokásosan mért sebessége érdektelen. Ha viszont csak az egymáshoz viszonyított sebességet nézzük, akkor meg az a különös helyzet áll elő, hogy a kiinduló ponthoz képest a repülő szakadatlanul a lassulás és a gyorsulás állapotában van (a kettő között van egy sebesség nélküli átmeneti „holtpont”), vagyis szó sem lehet „egyenletes sebességgel mozgó inerciarendszerekről”, s egyúttal arról, hogy a kísérletet a speciális relativitáselmélet tesztelésére használják.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.02.28. 15:34:54

@Csebó: Áttérve az idődilatációról a térkontrakcióra (tudom, hogy e kettő valójában egy), érdekes kérdéseket vet fel Novobátzky. Amikor azt hangsúlyozza, hogy „feltétlenül el kell vetnünk azt a tévedést, mintha a rúd nyugalmi hossza az igazi hosszúság volna”, akkor, úgy gondolom, hogy a „lorentzizmusba” való visszaeséstől óvja olvasóit, azzal a distinkcióval megtoldva, hogy Lorentz a méterrúd tényleges hosszát nem önmagához viszonyított nyugalmi állapotához, hanem az éterhez viszonyított nyugalmi állapotához kötötte. Amennyire sejtem, a lorentzi felfogásnak ezt a módosítását E. Szabó képviseli: van abszolút és kitüntetett vonatkoztatási rendszer, de ez minden(ki) számára az önmagával való kinetikus egybeesés – vagyis a nyugalom.

Hasonlóképpen fontos megállapításnak tekintem, hogy ha „a rúd megrövidülése objektív valóság volna, akkor egyszerre két különböző hosszúsággal kellene rendelkeznie, ami képtelenség”. Sajnos a mondat nem Novobátzkytól származik, hanem tőled, János, de elhiszem, hogy híven közvetíti Novobátzky álláspontját. Mármost ha nem lehet szó a méterrúd hosszának objektív változásáról, akkor nem marad más hátra, mint elfogadni a méterrúd hosszának szubjektív változását: nincs olyan, hogy ennyi, hanem innen nézve ennyi, onnan nézve annyi, amonnan nézve amannyi. Ez végül is így egy sajátos formája az érzékcsalódásnak, amely egyébként a tapasztalásnak szinte minden változatában megjelenik valamilyen módon és fokon (pl. a tárgyak távolságból fakadó szubjektív méretének csökkenése). Úgy tűnik, Lorentz és Einstein között az a különbség, hogy míg az előbbi szerint van valóságos hossza a méterrúdnak, Einstein szerint nincs, így aztán nincs is értelme megrövidülésről beszélni, mert hiszen a relativitáselmélet talaján a teljes relativitás/szubjektivitás területén vagyunk. Ami egyébként lehet, hogy így is van.

Bevallom, János, hogy ezt a mérőszámos dolgot nem egészen értem. Ha „szinkronizálunk” három méterrudat, és kettőt két eltérő sebességű vonatra, egyet pedig közéjük a földre teszünk, akkor az egyik vonat méterrúdján mérve az álló méterrúd 80, a másik méterrúdján mérve 90 centis lesz. Nyilván erre mondja Novobátzky, hogy egyazon dolognak nem lehet két, illetve három mérete, és igaza van. Persze saját inerciarendszerén belül a méterrúd mindig pontosan egy méteres, akkor is, ha a térstruktúra kontrahálódik, mert hiszen a kontrakció mértékében kontrahálódik a „mérőszám” is. Ha valaki úgy változik Hüvelyk Matyivá, hogy a világa is vele „hüvelykmatyisodik”, akkor ha a mi világunkban 180 centis volt, új világában is pontosan 180 centis lesz, mert összemegy a centimétere – még ha a mi világunkból 5 centisnek is fog tűnni.

Fentebb azt állítottam „Ha »szinkronizálunk« három méterrudat, és kettőt két eltérő sebességű vonatra, egyet pedig közéjük a földre teszünk, akkor az egyik vonat méterrúdján mérve az álló méterrúd 80, a másik méterrúdján mérve 90 centis lesz.” Kérdés persze, hogy lehetséges-e ilyen mérés. Gyanús nekem, hogy nem, természetesen nem gyakorlati, hanem elvi értelemben. Mozgó viszonylatban ugyanis ilyen mérés nem is lehetséges. A mérés feltételezi az álló viszonylatot, hiszen tulajdonképpen egy fényképfelvétel. Elvi értelemben egy ilyen mérésnek egy pillanat alatt kell végbemennie, és pontosan a pillanat, vagyis az időintervallum kiküszöbölése számolja fel a mozgásbeliséget, ami viszont a dilatációt eredményezhetné. Tehát úgy érzem, hogy bármekkora sebességgel haladjon is el egymás mellett két méterrúd, azok mérete mindig ugyanannyi lesz.

Válasz erre

Csebó 2017.03.01. 22:04:56

@Birgi Zorgony: "Mármost ha nem lehet szó a méterrúd hosszának objektív változásáról, akkor nem marad más hátra, mint elfogadni a méterrúd hosszának szubjektív változását:"

A specrelben ezt a megfogalmazást nem fogadják, el, a jelenséget a méterrúd hosszának objektív változása helyett egy másféle objektív változással értelmezik, a tér-időnek az objektív változásaival. De hogy ez mit jelent, azt csak a matematikai leírással lehet elmondani, a szemléletünk ennek felfogásában már nem tud segíteni.

"A mérés feltételezi az álló viszonylatot, hiszen tulajdonképpen egy fényképfelvétel."

Érdekes az itt alkalmazott kép, hogy a mozgási hossz meghatározása tkp. azt jelenti, hogy egy méretmegtartó fényképfelvételt készítünk egy álló rendszerből egy mozgó rúdról, és lemérjük a fényképen kapott rúd hosszát az álló rendszerben található mérőrúddal: És az a gondolat is érdekes, hogy a fényképet minek kellene tekinteni, álló vagy mozgó tárgynak? Ezzel ismét a Zénon-féle paradoxonok érvelését használod, de ebbe nem akarok ismét belemenni, egyszer megpróbálom majd egy bejegyzésben feldolgozni.

De egy analógia soha nem azonos az analógiával jellemzett dologgal. A mozgási hosszt nem fényképkészítéssel határozzuk meg, hanem a vonat két végének az álló töltésen való egyidejű megjelölésével. Úgy a specrel, mint a Lorentz-elmélet szerint – amennyiben az egyidejű leolvasás megvalósítható – a mozgási hossz kisebb lesz, mint a nyugalmi. Az egyidejű leolvasás nehézségeivel már foglalkoztam a Tényleg görbült … Kiegészítés c. bejegyzésben.

A nyugalmi hosszal kapcsolatban van még egy érdekes dolog, amit érdemes kihangsúlyozni: a nyugalmi hossz mérőszáma minden rendszerben ugyanaz, hiszen az etalonként funkcionáló mérőrúd az éterhez képest egyformán kontrahálódik a mozgó tárgyak mozgás irányába eső hosszaival, így a mérőrúd mindig ugyanannyiszor fog felférni a mérendő rúdra. Ez az állandó mérőszám tényleg arra utal, hogy létezik a rúdnak egy „igazi hossza”, és ez, az a hossz lenne, amelyet az éterhez rögzített rendszerben venne fel a rúd. Ehhez persze rögtön azt is hozzá kell tenni, hogy soha nem tudjuk megmutatni, hogy melyik hossz lenne ez az igazi hossz, de a mérőszáma érdekes módon független a vonatkoztatási rendszertől.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.03.02. 15:58:58

@Csebó: „A specrelben ezt a megfogalmazást nem fogadják el…” (Csebó) Ezt bizony rosszul teszik! A mai szóhasználat szerint azt jelenti a szubjektivitás, hogy az adott külső dologba beleviszem a magam szempontjait, vagyis az adott dolog nem a maga inherens adottságai szerint jelenik meg, hanem az adott dolog inherens adottságainak és az én inherens adottságaimnak mintegy a „szorzataként”. Ettől lesz valami szubjektív. Objektív pedig az, amikor olyannak mutatkozik meg egy adott objektum, mint amilyen önmagában, vagyis szabadon és torzítatlanul jeleníti meg inherens sajátosságait. Mondhatni akkor nyerhetünk objektív képet valamiről, ha az az adott dolog olyan, mint amilyen önmagában, önmagából nézve.

[Természetesen az objektívnak és szubjektívnak ez a megkülönböztetése erősen félrevezető, sőt téves, mert hiszen a szubjektum és az objektum, a szubjektivitás és az objektivitás nem egymást kizáró, hanem egymást feltételező kategóriák, és ha azt mondom, hogy „objektív”, akkor egyúttal azt is mondom, hogy „szubjektív”, mert hiszen mi más számára jelenhetne meg az objektivitás, mint egy szubjektum számára. A tökéletes objektivitás a „Ding an sich” lehetne, amelynek az a lényege, hogy minden szubjektivitást kivonunk a „rendszerből” – csak hát amikor kivontuk belőle a szubjektivitást, kivontuk belőle az objektivitást is, vagyis nem marad vissza semmi, vagy egy gyengébb megfogalmazás szerint visszamarad ugyan valami „objektum”-féle, de arról semmit nem lehet mondani (nagyjából megfelel a prima materiának, amiről úgyszintén nem lehet semmit sem kijelenteni). Ezt a gondolatmenetet azonban tekintsd exkurzusnak, mert nem ide tartozik.]

Ha tehát az objektivitás és szubjektivitás fenti közhasználatú megkülönböztetését alkalmazzuk, akkor azt mondhatjuk, hogy mivel egy méterrúd más hosszúságú saját inerciarendszerén belül, és más hosszúságú, ha egy hozzá képest mozgó inerciarendszerből nézzük, akkor ez épp azért van, mert az egyikből a másikba „átnézve” – és „átmérve” – szubjektív eredményre jutunk, míg ha megmaradunk a méterrúd saját inerciarendszerében, akkor objektív képet nyerhetünk a méterrúdról. Ha egymással mozgási viszonylatban lévő inerciarendszerekből kapott eredményt is objektívnek tekintenénk, akkor visszajutnánk a méterrudak megsokszorozódásához.

Szorosan ide tartozik az, amit nemrég felvetettem: Lorentznél van egy valóságos hossza a méterrúdnak, Einsteinnél nincs. Most azonban, ahogy alaposabban belegondolok, kénytelen vagyok felülbírálni magamat. Az einsteini felfogás szerint is kell hogy legyen egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer és egy valóságos hossza a méterrúdnak (olyan hossz, amely független a mérőszámoktól), s ez az adott dolog saját vonatkoztatási rendszere. A méterrúd saját, önmagához képest nyugvó inerciarendszerében valóságos méretű, míg a többi inerciarendszerből nézve mindig más és más méretű.

Bevallom, hogy nekem a térkontrakció elképzelése nem okoz nehézséget, mert Hüvelyk Matyi mindent megvilágít. Még az is meglehet, hogy Einsteinnek is ő volt a kiindulópontja, illetve hát Grimm, de erről alighanem JimmyG-t kellene megkérdeznünk. De komolyabbra fordítva a szót, ne úgy képzeld, Csebó, hogy Hüvelyk Matyi a mi világunkban van, hozzá képest hatalmas bútordarabok között, és ha fel akar ülni egy székre, akkor létrán kell felmásznia. Képzeld úgy, hogy Hüvelyk Matyi világában minden hüvelyknyi: a többi ember, az állatok és növények, a tárgyak, ideértve még az atomokat is. Ha mondjuk Matyi eredetileg 180 cm-es volt, akkor „hüvelykesedve” is ennyi lesz, mert hiszen a colostokja is összement vele. Minden lekicsinyedik. A Novobátzky-féle mérőszám tehát egyezik: bár a méretek változnak, a mérőszámok állandóak. Ahogy te fogalmaztál: „A nyugalmi hossz mérőszáma minden rendszerben ugyanaz, hiszen az etalonként funkcionáló mérőrúd az éterhez képest egyformán kontrahálódik […], így a mérőrúd mindig ugyanannyiszor fog felférni a mérendő rúdra..” Pontosan ez történik Hüvelyk Matyi „hüvelykesített” világában: minden összemegy, minden: nemcsak a mért, hanem a mérő is. Íme, máris eljutottunk a relativitáselmélet eredményének elképzeléséhez.

Válasz erre

Birgi Zorgony 2017.03.02. 16:02:46

Azt írod, Csebó: „A mozgási hosszt nem fényképkészítéssel határozzuk meg, hanem a vonat két végének az álló töltésen való egyidejű megjelölésével.” Igazad van, tegyük félre most az egyidejűség kérdését, de azért ne feledkezzünk meg róla, hogy az egyidejűséget éppen az a modern fizika számolta fel, amely ennél az elvi kísérletnél alkalmazza. Mindenesetre nem tudom, hogy ez a módszer kiküszöböli-e a fényképfelvételből adódó problémát. Próbáljunk utánagondolni! Hogy tudjuk megjelölni mondjuk a vonat végét a töltésen, amikor a kísérlet éppen arra irányul, hogy megmérjük, hogy a vonat elejéhez képest hol lesz a vége? Ezt csak egy viszonylag nagy térbeli intervallumot átfogó célfotóval tudnánk meghatározni. A célfotónak azonban csak akkor van értelme, ha az expozíciós sebesség nagyobb, mint a vonat sebessége, de még ez sem adna elvi értelemben tökéletes eredményt, csak ha – kizárva a felvétel intervallum-jellegét – igazi PILLANATfelvételt készítenénk. Voltaképpen szinkronizált pillanatfelvételt kellene készítenünk a vonat elejéről és végéről. Mármost ha egy ilyen szinkronizált PILLANATfelvételnél a vonat rövidebbnek mutatkozna, mint ha egyetlen pillanatfelvételt készítenénk róla a korábbi javaslatom szerint – akkor nem tudom, mi a helyzet. Valahogy úgy érzem, hogy ahhoz, hogy egy álló rendszerből rá tudjunk mérni egy mozgó rendszerre, valamilyen fokon ki kell lépnünk a mi álló rendszerünkből, ugyanakkor maga az „átmérés” elvi szinten is komoly problémákat okoz.

Válasz erre

Csebó 2017.03.02. 23:43:20

@Birgi Zorgony: "Lorentznél van egy valóságos hossza a méterrúdnak, Einsteinnél nincs."
"Bevallom, hogy nekem a térkontrakció elképzelése nem okoz nehézséget, mert Hüvelyk Matyi mindent megvilágít."

Az igaz, hogy Einsteinnél nincs a rúdnak valóságos hossza, meg az időnek sincs valóságos mértéke, hanem mindkettő relatív, amit nevezhetünk szubjektívnek is, ha azon azt értjük, hogy vonatkoztatási rendszertől függő. Viszont a specrel szerint e két relatív fizikai mennyiségből képezhető egy objektív fizikai mennyiség, ez az ívelemnégyzet, amire igaz, hogy:

(Δs)^2 =: (Δx)^2-(c*Δt)^2 = (Δx')^2-(c*Δt')^2.

Tehát elképzelni azt a teret kellene, amelyben ezt az ívelemnégyzetet olyan valóságosnak érzékeljük, mint a hétköznapi terünkben egy rúd hosszát!

Válasz erre

JimmyG 2017.03.10. 20:44:37

@Csebó: Szia Csebó!
Ez a négyes ívelem egy nagyon érdekes dolog. Nem is Einstein találta ki, hanem Hermann Minkowski, aki korábban Einstein tanára volt a Zürichi Szövetségi Főiskolán. Einstein csak beépítette a relativitáselméletbe, de soha sem értette, hogy mi a fizikai jelentése. Lánczos Kornélnak volt ezzel kapcsolatban egy tanúságos vitája Einsteinnel. Ez megtalálható Lánczosnak az Einstein évtizede c. közismert könyvében. Lánczos véleménye szerint a 4 dimenziós Minkowski féle geometria valójában nem is geometria. Azért nem, mert nem értelmezhető benne a távolság fogalma. Azonban minden geometria alapja a távolság fogalma.

A 3 dimenziós geometriában a távolság a térkoordináták négyzetösszegének a gyöke. Ez a 3 dimenziós ívelem. Ennek jól értelmezhető fizikai jelentése van. Mondok egy egyszerű példát. Vegyünk egy hamburgert és vizsgáljuk meg a hamburger távolságát tőled.
Ha a távolság kicsi (pl. fél méter), akkor érzed a hamburger illatát, megérintheted, kézbe veheted a hamburgert, és akár meg is eheted. Ha a távolság nulla, akkor a hamburger már a gyomrodban van. Vagyis a kis távolság a fizikai kapcsolatot jelent.
Ellenben, ha a távolság közted és a hamburger között igen nagy, (pl. 100 fényév), akkor nem lehetséges fizikai kapcsolat közted és a hamburger között, nem érzed az illatát, nem foghatod meg, nem eheted meg.

Az Einstein féle négydimenziós ívelemnek azonban nincs ilyen fizikai jelentése. Ugyanis a négyes ívelem értéke akkor is lehet nulla, ha a hamburger igen közel van hozzád, és akkor is ha igen távol van.

Lánczos Kornél kérdése Einsteinhez a következő volt: egy foton elindul egy távoli galaxisból a Föld felé. A foton 100 év múlva megérkezik a szemünkbe és ott látásérzetet kelt. De a foton négyes távolsága a Földtől az egész utazás alatt végig nulla volt, akkor miért csak a megérkezés pillanatára korlátozódik a fizikai kapcsolat, vagyis a látásérzetet a szemünkben?

Erre a kérdésre - Lánczos szerint - Einstein nem tudott válaszolni. Megvonta a vállát és annyit mondott, hogy a négydimenziós geometria és a négyes ívelem egy nagy talány. És nem foglakozott tovább a kérdéssel.

Egyébként 1970-ben Lánczos erről tartott egy előadást Budapesten. Ugyanezt az ellenvetést fejtette ki részletesen.

Válasz erre

Csebó 2017.03.12. 22:29:37

@JimmyG: "De a foton négyes távolsága a Földtől az egész utazás alatt végig nulla volt"
"Egyébként 1970-ben Lánczos erről tartott egy előadást Budapesten."

Érdekes amit írsz, ezt a bp-i előadást nem lehetne valahol megnézni?

Az ívelemnek természetesen nincs a közvetlen fizikai tapasztalatainkkal egybeeső jelentése, csak valamiféle elvont fizikai jelentése van, ami csak a matematikai modellben értelmezhető. Ez az egyik legerősebb érv szerintem a specrel ellen, hogy úgy beszél a térről és az időről, hogy a közvetlen tér és idő élményünket teljesen kiiktatja. Egy olyan relativisztikus fizika, ami ezekkel a közvetlen tér és idő élményeinkkel valamennyire azért összhangban van, és ugyanúgy képes megmagyarázni a nagy sebességű mozgások világát, számomra szimpatikusabb választás. Ezért érvelek a Lorentz-féle fizika mellett.

Válasz erre

JimmyG 2017.03.19. 09:49:54

Szia Csebó!
Így van ahogy írod. A négyes távolságnak nincs fizikai jelentése. Az is igaz, hogy a relativista fizikában a távolság és az idő már nem kötődik az érzetekhez, matematikai koordinátákká váltak. Valóban szükség lenne egy olyan fizikára, amelyben a tér és az idő visszakapná a fizikai értelmét. Ez lehetne a Lorentz féle vonal továbbgondolása is, de teljesen visszatérni Lorentzhez szerintem már nem lehet.

Mi a véleményed arról, hogy össze kellene hozni egy szélesebb körű találkozót. Azoknak a részvételével, akik a modern fizikának nevezett relativista korszak utáni fizikáról gondolkodnak.

Gondolok itt azokra, akiket már ismerünk (pl. a könyveik alapján), olyan hivatásosokra, akik leginkább kilógnak a fősodorból, és mindazokra, akik szeretnék, ha kimozdulna a fizika a mai holtpontról.

Mi a véleményed egy ilyen konferenciáról? Össze lehetne hozni?

Válasz erre

Csebó 2017.03.20. 23:22:05

Szia JimmyG!

Félek tőle, hogy egy ilyen paradigma váltás sokkal keményebb dió annál, mint ahogy te elképzeled.

Mivel a fizika totálisan nemzetközi, a paradigmaváltás is csak egy nemzetközi tudományos folyamat eredménye lehet majd. Én úgy képzelem, hogy ez ahhoz hasonlóan fog majd lezajlani, ahogy az Einstein-paradigma felváltotta a korábbi klasszikus paradigmát. Jön majd egy nagy koponya [egy olyan David Bohm féle, úgyhogy már lehet, hogy meg is jött :)], aki átlátja majd a fizikában addig felmerült összes megoldatlan problémát, és olyan választ fog tudni adni ezekre, hogy azzal meg tudja majd tartani a jelenlegi paradigma eredményeit úgy, hogy az ismert problémák is megoldódnak. De ez még kevés, emellett még valahogyan azt is el fogja tudni érni, hogy a tudomány aktuális potentátjai is elfogadják ezt a megoldást. Valami ilyesmi fogja eredményezni az újabb kuhni forradalmat. A mi kis hazai tudományos életünk csak nézője lehet ennek a nagy nemzetközi előadásnak, és majd igazodni fog a világban lezajlott fordulathoz.

Az ilyen melléksodratú tudományos ismeretterjesztőknek, mint amilyenek mi vagyunk, ebben a folyamatban szerintem az a szerepük, hogy nyitottabbá tegyék a közvéleményt erre az előbb-utóbb bekövetkező paradigma váltásra. Ezt pedig azzal érhetik el, hogy újra és újra rámutatnak azokra a tudományon belüli mítoszokra és dogmákra, amelyek állandóan változó formában, újra és újra megpróbálják elfedni a jelenlegi paradigma megoldatlan kérdéseit.

Ezért én egy ilyen hazai konferencia sikerében nem igen hiszek.

Válasz erre

JimmyG 2017.03.22. 10:06:19

@Csebó:
Szia Csebó!

Én is úgy gondolom, hogy a paradigmaváltás kemény dió. Nincsenek illúzióim. A lelkesedésem nem a tudatlanságomból fakad. De, úgy látom, inkább te vagy az, aki illúziókat kerget, amikor, a hivatásos fizikusoktól várod a fordulatot. Belűről nem jön egy koponya, mert ők nem akarnak váltást.

Abban is egyetértünk, hogy a fizika totálisan nemzetközi, ami tovább rontja a változás esélyeit. De, a változást valakinek el kell indítani, és ezt csak kívülálló lehet Kuhn szerint. Egyébként 1905-ben, amikor Einstein megírta a dolgozatait, amelyek elindították az akkori paradigmaváltást, ő is kívülálló volt. A Svájci Szövetségi Szabadalmi Hivatal harmadosztályú szakértője volt, fiz-mat szakos tanári képesítéssel. Nem volt semelyik kutatóintézetnek a vezetője, nem volt egyetemi tanár sem. Vagyis akkor még nem számított szakmabelinek.

Abban is egyetértek veled, hogy az új paradigmát el kell fogadtatni a szakma vezetőivel. Ez is nehéz feladat, és nem is megy egyik napról a másikra. Ezt is belátom.

Azzal viszont már vitatkoznék, hogy mi csak nézők lehetünk. Én éppen ellenkezőleg gondolom. Szerintem éppen Magyarország van abban a helyzetben, hogy elindítója legyen egy tudományos fordulatnak. Nekünk voltak és vannak ehhez a legjobb szakembereink. Eötvös Loránd, Wodetzky József, Jánossy Lajos, E.Szabó László, Dobó Andor, Topa Zsolt, Székely László, Varró Sándor, Korom Gyula, Murguly György, Molnár R. Pál, Tassi Tamás és még sokan mások, akiknek a munkássága egy-egy fáklya, amely megvilágítja a változáshoz vezető utat. Ilyen kiváló gárdával más ország nem rendelkezik.

Én hiszek benne, hogy ha elindulna egy ilyen kezdeményezés, akkor sokan állnának mellé. És ha nem sikerül, akkor mi van? Legalább elmondhatjuk, hogy megpróbáltuk.

Lenne egy kérésem. A telefonomból véletlenül kitöröltem a számodat. Légyszíves ír már meg újra, vagy hívjál fel, hogy el tudjam menteni a számodat. Ha lehet, akkor Zorgonyét is. Ő tudja a email címemet.

Válasz erre

Non-mainstream

A nagysebességű mozgások fizikájának három változata

Irodalomjegyzék:

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

Kommentek: