Melléksodor

Non-mainstream

Óramű vagy rulettkerék

2016. augusztus 15. 22:44 - Csebó Horváth János

Determinizmus, indeterminizmus, szabad akarat

Mivel az előző bejegyzésben a terjedelmi korlátok miatt nem tudtam elég pontosan kifejteni a determinizmus és az indeterminizmus fogalmát, ebben az írásban ezt a hiányt szeretném pótolni.

 

A mechanisztikus determinizmus mint az univerzum „óramű” modellje

oramu.JPG

Newton a XVII.sz. végén fogalmazta meg a mechanika azóta is érvényes törvényeit, amelyekben az oksági elvet alkalmazta a mindennapi életben tapasztalt mozgás jelenségeire. Abból indult ki, hogy 1. egy test nem változtatja meg a mozgását más testek hatása nélkül, 2. a test mozgásának a megváltozása mindig arányos azzal a hatással, ami őt érte. Matematikailag leírta a test mozgását a pálya, a hely változását a sebesség, a mozgás változását pedig a gyorsulás fogalmával. Ez utóbbit összekötötte a testet ért hatással, vagyis az erővel.  Az így felépített dinamikus mechanika szabatos előrejelzéseket tett lehetővé a mozgások igen széles körére, az ágyúgolyók várható pályáját éppúgy ki tudták vele számolni, mint a bolygókét. Az elmélet egyre sikeresebb alkalmazhatósága a mechanika egyetemességébe vetett hitet keltette. Így Laplace a XVIII. században már azt vallotta, hogy az egész világegyetemben nincs semmi más, csak a newtoni törvények szerint mozgó testek, és az univerzum semmi más, mint egy hatalmas mechanikai rendszer. Az elmélet szerint, ha megadjuk egy mechanikai rendszer kezdeti állapotát és vesszük a rendszert alkotó részecskék között fellépő erőket, akkor a rendszer időbeni viselkedése pontosan kiszámítható, ezért aztán Laplace úgy vélte, hogy ez az egész  világegyetemre érvényes. Szerinte, ha létezne egy olyan felsőbbrendű lény (a Laplace-démon), aki ismerné a világ minden részecskéjének a helyzetét és a sebességét egy adott pillanatban, teljes pontossággal ki tudná  számolni mindazt, ami a jövőben történik. Laplace a világ egészét egy gépként működő rendszerként, egy hatalmas óraműként fogta fel, amiről úgy vélte, hogy öröktől fogva létezik. Így természetszerűleg mondhatta, hogy ebben a világban „nincs szüksége az Isten nevű hipotézisre”. Az univerzum determinizmusának eme Laplace-féle mechanisztikus felfogása a végtelen idővel együtt így alapozta meg a XVIII-XIX.századi mechanisztikus materializmust. Emeljük ki mégegyszer, hogy a világnak ez a mechanisztikus felfogása abból fakadt, hogy a hétköznapi mozgó testek világára megfogalmazott mechanika tudományának a fogalmi rendszerét és törvényeit korlátlanul extrapolálták  az egész univerzumra. A XIX. század végére és a XX. század elejére kiderült, hogy ez a kiterjesztés megengedhetetlen: előbb az elektromágneses térelmélet, aztán a relativitáselmélet, végül a kvantumelmélet teljesen átrajzolta az univerzumról alkotott képünket. Ezzel a mechanisztikus determinizmus és a ráépülő mechanisztikus materializmus ideje lejárt, de a világ mechanisztikus felfogása nem szűnt meg, csak a továbbiakban a determinizmus helyett az  indeterminizmusra épült.

 

A mechanisztikus indeterminizmus mint az univerzum „rulettkerék” modellje

fotolia_49019856_s_roulette-e1373899176771.jpg

Az előző bejegyzésben a határozatlansági reláció filozófiai interpretációinak az ismertetése során már szóltam arról, hogy a valószínűségi értelmezés hívei a mikrovilágban tapasztalt mérési összeférhetetlenségeket nem az emberi megismerés korlátozottságával magyarázták, hanem azt tételezték fel, hogy ezek az egész mikrovilágra érvényes ontológiai meghatározatlanságot tükröznek. Úgy vélték, hogy nem azért nem tudjuk megmérni egyidőben az elektron helyét és sebességét, mert nem elég pontosak a mérőeszközeink, hanem azért, mert nincs is neki meghatározott,  egyidejű helye és sebessége. Ebből arra következtettek, hogy a mikrovilágra nézve fel kell adni a kauzalitás elvét. Annak bizonyságául, hogy ezt tényleg így gondolták, álljon itt Heisenberg egy állítása 1930-ból.

„Az atomfizika paradoxonai csak a régi, bevett elképzelések elvetésével oldhatók meg. Ezek közül a legfontosabb a kauzalitás elve, vagyis az, hogy a természeti jelenségek egzakt törvényeknek engedelmeskedjenek.” (Idézi: Jáki Szaniszló: Isten és a kozmológusok, Ecclesia Budapest, 1992; 262.o)

A kvantumfizikusok egy része tehát feladta a kauzalitás elvét, és kijelentették, hogy a mikrovilágot az ok nélküli véletlenszerű események jellemzik.

Ugyanakkor a filozófiai értelmezésben meglévő különbségek ellenére a teljes kvantumfizikus közösség szorosan összefogva fejlesztette az elmélet matematikai eszközrendszerét, amely így fölöttébb sikeresnek bizonyult. Az elmélet által tett szabatos előrejelzéseket a kísérletek rendre nagy pontossággal visszaigazolták. Közben a háttérben zajlott a vita a jelenségek filozófiai értelmezéséről is, ami, mint már tudjuk, hosszú időre az indeterminista értelmezés dominanciáját eredményezte. Ezzel párhuzamosan megindult egy olyan gondolkodási folyamat, mint amihez hasonlót a XVIII.- XIX. században már láttunk: a mikrorészecskék világára megfogalmazott kvantummechanika fogalmi rendszerét és törvényeit extrapolálták az egész univerzumra. A kiterjesztést sikerült  „szalonképes” tudományos köntösben feltüntetni a fizikalizmus elvének bevezetésével. Eszerint a világon létező összes tárgy, esemény és tulajdonság fizikai jellegű vagy valamilyen fizikai tulajdonságra épül. „A fizikalizmus nem tagadja, hogy vannak olyan létezők, amelyek első pillantásra nem tűnnek fizikainak – például a pszichológia, morál vagy vallás körébe tartozó jelenségek – de úgy tartja, hogy valójában ezek is mind valamilyen fizikai tulajdonsággal azonosak, vagy arra épülnek rá.”

Az indeterminizmus és a fizikalizmus elve együtt már a manapság uralkodó nézetet eredményezi: „a világ működése nem determinisztikus”, hiszen ha az egész világ fizikai jellegű és a fizikai világ nem determinisztikus, akkor az egész indeterminisztikus. Így kapjuk meg a korunkra jellemző mechanisztikus indeterminizmus nézetét, amely szerint az egész univerzum egy nagy rulettkerék, minden esemény egy minden szabály nélkül forgó rulettkerék véletlen forgásán múlik. Ebben a világképben a rulettkeréknek köszönhetjük a világ semmiből való keletkezését éppúgy, mint az életnek az élettelen anyagból való kialakulását.

 

A mechanisztikus filozófiák, mint a társadalmi manipuláció eszközei

manipulacio.JPG

A fentiekben megmutattuk, hogy hogyan torzult el két elmélet azáltal, hogy a maguk előfeltevéseit és törvényeit korlátlanul extrapolálták a világ egészére, aminek egy-egy mechanisztikus filozófiai megoldás lett a következménye. E két dogmatikus felfogás bemutatása azért fontos, mert remekül rávilágít arra, hogy egy-egy filozófiai eszmét milyen módon kell leegyszerűsíteni, a „modern” kommunikációelmélet kedvenc kifejezésével élve a benne levő „üzeneteket” annyira lebutítani, hogy azokat a közvélemény is be tudja fogadni. Az elméletnek a közvéleménnyel való megértetése persze nem valamilyen nemes „népnevelői” szándékból fakad, annak mindig az a célja, hogy az elmélet a közvéleményt valamilyen kívánt irányba befolyásolja, minden esetben a rövid vagy a hosszú távú manipuláció eszközeként. A befolyásolás érdekében általában annyira lebutítják a legelvontabb elméleteket is, hogy a végén már csak egy dogmatikus eszmerendszer vagy egy mítosz marad belőle. Mindkét torzulást naponta tapasztalhatjuk, ha például a TV ismeretterjesztő csatornáira kapcsolunk. Felfogásom szerint a fentiekben bemutatott mindkét mechanisztikus filozófiai torzulás a materializmus térnyerését szolgálta.

 

A determinizmus az indeterminizmus és a szabad akarat értelmezése

chemin.jpg

A determinizmus elve szerint a világ egy bizonyos időpontban vett állapota a természeti törvényekkel együtt meghatározza a világ későbbi állapotait.

A fogalom egyik alapja az a filozófiai nézet, mely szerint mindennek, ami létezik, elégséges alapja van a létezésre, méghozzá az éppen úgy és nem másként való létezésre. A másik alapja pedig az a nézet, hogy az Univerzumban minden összefügg mindennel. E két elv alapján minden egyes jelenség végtelen sok tényezőből álló oksági rendszertől függ és ugyanakkor ezek az oksági tényezők egyértelműen meg is határozzák az adott jelenséget.

De az ember, végességéből adódóan egy konkrét oksági magyarázatban ebből a számtalan tényezőből mindig csak véges sokat vehet figyelembe. Viszont azon oksági tényezők, amelyeket az adott leírásban elhanyagolunk, valamilyen mértékben természetesen szintén befolyásolják az adott jelenséget, így az oksági magyarázatunk soha nem lehet teljes. De ha jól választottuk ki a magyarázatba bevont okokat, akkor az elhanyagolt tényezők már csak olyan kis mértékben lesznek felelősek a jelenség kimeneteléért, hogy ezeket már összevonva a leírás véletlen hibájaként foghatjuk fel. (Gondoljunk pl. egy kötélre felfüggesztett vasgolyó (=inga) mozgására, ahol a gravitáció mellett a golyóra illetve a kötélre ható levegő közegellenállását és a kötél felfüggesztésénél fellépő súrlódást el lehet hanyagolni a golyóra ható gravitációs erő mellett.) Ebben a felfogásban a véletlen a megismerési folyamat szükségképpeni elhanyagolásainak a következménye, az elhanyagolt tényezők  elvileg felismerhetők, és az oksági magyarázatba bevont tényezők növelésével a véletlen szerepe csökkenthető. Ezt a véletlen fogalmat nevezzük episztemikus véletlennek. Vegyük észre, hogy a világ determinista felfogásával csak ez az episztemikus véletlen fér össze. Kis módosítással érvényes ez a felfogás az olyan típusú véletlen jelenségekre is, mint a kockadobás. Ebben az esetben nem tudunk kiragadni néhány domináns tényezőt a végtelen oksági rendszerből, ezért az összes lehetséges okot összevonjuk, és úgy kezeljük, hogy az adott jelenséget csak véletlen tényezők hatásaként tudjuk leírni, de elvileg rájuk tudunk mutatni, csak olyan sokan vannak, hogy az ember nem képes őket számba venni.

Az indeterminizmus szerint viszont léteznek olyan fizikai jelenségek, amelyeket nem lehet az oksági magyarázatba bevonni, amelyek ok nélküliek. Ezek a jelenségek az ontológiai véletlen megnyilvánulásai. Mint az előző bejegyzésben láttuk, a fogalom a mikrovilágban tapasztalt határozatlanságban kapott fizikai tartalmat. Keletkezése a XX. század elejére tehető, és valószínűleg Spengler válságfilozófiájához köthető, de az ebben való tisztánlátáshoz a filozófiatörténet további tanulmányozása lenne szükséges. Azt is láttuk, hogy minden előzetes állítással ellentétben lehetséges a kvantumfizika determinista interpretációja, így az indeterminizmus és az ontológiai véletlen fogalmát mint a mikrofizika egyik lehetséges filozófiai interpretációjának az értelmezéstől függő kategóriájaként foghatjuk fel. Ilyen módon megszabadulunk attól a lehetőségtől, hogy világunkat egy kozmikus rulettkerék forgásának az eredményétől tegyük függővé. Ezáltal a lemondó, úgyis mindegy, „ezt dobta a gép” érzésű nihilista helyzetértékelések alól „kivesszük a gépet”, s így újra teret nyitunk az emberhez méltó oksági felfogás és a személyes felelősség számára.

 

Egy dologról kellene még itt szólnom, a determinizmusnak és az indeterminizmusnak a szabad akarattal való összefüggéséről.

Ha a világ egy adott állapota a természeti törvényekkel együtt meghatározza a világ későbbi állapotait, akkor ez azt jelenti vajon, hogy a világra az eleve elrendeltség fatalista elve érvényes? Akkor legyünk inkább indeterministák, hiszen az objektív véletlen legalább meghagyja a nyitott jövő lehetőségét? Első közelítésben úgy tűnik, hogy a szabad akarat elvével csak az indeterminizmus elve van összhangban, a determinizmus tagadja annak lehetőségét.

Az alaposabb vizsgálat azonban megmutatja, hogy a determinizmus és a szabad akarat összhangja igenis megteremthető. Ehhez a következő megszorításokra van szükség:

  • A determinizmus elve csak az élettelen szintre jellemző.
  • A fizikalizmus felfogásával ellentétben nem igaz, hogy a világon létező összes tárgy, esemény és tulajdonság fizikai jellegű. Heurisztikusan meg lehet különböztetni a létezők három ontológiai szintjét, az élettelen, az élő és az ember szintjeit. Ezek között a természettudomány eddig nem találta meg az átjárást, éspedig azért nem, mert ezek ontológialag különböznek egymástól, a felsőbb szinteknek az alsóbb szintekre való redukciója elvileg nem lehetséges. A felsőbb szintek ugyanis rendelkeznek olyan specifikus mozgástörvényekkel, amelyeket az alsóbb szintek mozgástörvényeiből levezetni nem lehet. Ilyen specifikum például az élő organizmusokra jellemző célszerű viselkedés vagy az emberre jellemző öntudat képessége.
  • Az élő és az emberi szintre jellemző specifikus mozgástörvények egyik sajátossága a szabad akarat lehetősége. Ha a fizikalizmus mechanisztikus felfogásától mentesen gondolunk egy kutya szabad viselkedésére, vagy a saját magunk akaratszabadságára, akkor ezt a lehetőséget nem kell sokat bizonygatni. Ha a felsőbb szintek specifikumainak a lehetőségét elfogadjuk, akkor ehhez a szabad akarathoz nem kell az indeterminizmus elvéhez folyamodnunk, sőt a fizikalizmus elvének a tagadása miatt ennek az elvnek a puszta megjelenése is kérdéses.

E három elv együttesen kizárja a fatalizmus lehetőségét a világból, hiszen az élő és az emberi szint a világ részeként a maga szabad választásaival biztosítja a nyitott jövő lehetőségét a világ teljessége számára, miközben a világ élettelen szintje kiszámíthatóan, a determinizmus által meghatározva működik továbbra is.

30 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://melleksodor.blog.hu/api/trackback/id/tr4710412190

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SuzieFmD 2016.08.23. 09:45:50

Nagyon jó írás, informatív és érthető. Olykor meg kell küzdeni vele, de inkább a téma maga olyan. Egy kérdésem lenne a szerzőhöz, miszerint a szerző mit gondol a szabad akarat kérdéséről? Mert azt érteni vélem, hogy benne van az álláspontja a bejegyzésben, de ezen túl, a személyes véleményére is kíváncsi lennék.

Köszönöm a válaszát!

Csebó Horváth János 2016.08.26. 13:54:27

Köszönöm az elismerő szavakat, örülök, hogy tetszik.
Elismerem, hogy a szabad akarattal kapcsolatban kicsit sommás az itt kifejtett vélemény, később megpróbálok még a kérdésre visszatérni.
Ha megengeded, inkább tegeződjünk, együtt gondolkodó kollégák között a kor nem számít -:)

JimmyG 2017.01.18. 12:39:43

Sajnos a szabad akarat és a determinizmus kapcsolata nincs megvilágítva. Pedig a szabad akarat és a determináltság egyáltalán nem áll ellentétben egymással. A látszólagos ellentét a szabad akarat hibás értelmezésében rejlik.

Csebó Horváth János 2017.01.18. 18:33:59

"Sajnos a szabad akarat és a determinizmus kapcsolata nincs megvilágítva."

Mint fent már jeleztem, ezzel még szeretnék foglalkozni.

"A látszólagos ellentét a szabad akarat hibás értelmezésében rejlik."

Itt konkrétabban milyen értelmezésre gondolsz?

JimmyG 2017.01.19. 11:51:21

@Cs. Horváth János: Örülök, ha foglalkozol vele, mert ezt a problémát még senkinek sem sikerült tisztába tenni (vagy akinek sikerült, az nem kapott nyilvánosságot).
"Itt konkrétabban milyen értelmezésre gondolsz?"
A szabad akaratot általában a determináltság hiányaként értelmezik. Vagyis akkor szabad az ember döntése, ha semmiféle meghatározottság alatt sem áll, döntését minden meghatározó ok nélkül hozza. Ez nyilván hibás, hiszen az ember is a természet része, rá éppúgy vonatkozik az okság elve, mint minden másra.
A szabad akarat általam helyesnek gondolt értelmezése: Akkor szabad az ember döntése, ha semmiféle KÜLSŐ meghatározottság alatt nem áll, hanem csak BELSŐ tényezők határozzák meg a döntést.
Mik a KÜLSŐ meghatározó tényezők? Az ország törvényei, amelyeket be kell tartanunk, az anyagi helyzetünk, amely csak bizonyos mozgásteret enged, a főnök utasítása, stb.
Mi a BELSŐ meghatározottság? Az emberrel veleszületett ösztönök, és később tanult viselkedésminták, egyéb ismeretek. Továbbá az ezekből kialakuló félelmek, vágyak, célok.
Akkor érezzük magunkat szabadnak, ha nem KÜLSŐ kényszer hatására cselekszünk, hanem a BELSŐ ösztöneink és ismereteink alapján, vagyis félelmeink, vágyaink, céljaink alapján hozunk döntést.
De tudni kell, hogy a BELSŐ tényezők is meghatározottság alatt állnak. Az ösztöneinket a DNS által kapjuk, a viselkedésmintáinkat és ismereteinket a szüleinktől, tanárainktól, barátainktól, könyvekből, a TV-ből, az internetről kapjuk.
Vagyis végső soron minden cselekedetünk meghatározottság alatt áll. Tehát minden determinált, mégis képesek vagyunk szabadon dönteni és cselekedni, ha csak a BELSŐ tényezők irányítanak, és nincsenek KÜLSŐ kényszerek.
A determináltság és a szabad akarat tehát nem áll ellentétben, ha a szabad akaratot helyesen értelmezzük.

Csebó Horváth János 2017.01.19. 12:23:27

Tiszta és világos amit írtál, én is azt gondolom, még ha a kissé nehézkes fogalmazásomból ez nem is nagyon derült ki, hogy a szabad akarat helyes értelmezésének az a kulcsa, hogy fogadjuk el, hogy az ember tetteinek okaiként - az eltérő ontológiai szintek létezéséből következően - léteznek BELSŐ tényezők.

És mit gondolsz az "ontológiai véletlen" lehetőségéről, létezik egyáltalán indeterminizmus?

JimmyG 2017.01.19. 15:27:11

@Cs. Horváth János: Sok esetben használjuk a véletlen szót, ez csak annyit jelent, hogy nem ismerjük az okot, vagy nem tartjuk lányegesnek.Én nem hiszek a véletlenben. Szerintem minden eseménynek létezik kiváltó oka, csak sok esetben nem ismerjük fel. De attól még létezik. Szerintem minden jelenség determinált.
Ezzel kapcsolatban fel szokták tenni azt a logikus kérdést, hogy ha minden determinálva van, akkor miért nem tudjuk megmondani előre, hogy egy ember egy adott szituációban hogyan fog viselkedni.
Valóban nem tudjuk, de ennek egyszerű oka van.
Tegyük fel, hogy pontosan ismerjük a döntést befolyásoló külső tényezőket. Ez sem teljesül mindig (ahogyan te is írtad).
Azonban méginkább nem ismerjük a BELSŐ okokat . Egy ember döntésének kiszámításához tökéletesen ismerni kellene az adott ember teljes előéletét. A DNS-ét, a tanult dolgait (hol tanult, kik voltak a tanárai, mire tanították a szülei, kik voltak a barátai, milyen könyveket olvasott, kik a példaképei, stb), vagyis az élete során megszerzett összes ismereteit, ezen túl a félelmeit, a vágyait, a céljait. Ezeket sohasem ismerjük pontosan.
Így hiába van determinálva minden döntés, legtöbb esetben nem tudjuk megmondani előre a döntés eredményét.

Birgi Zorgony 2017.01.22. 12:44:55

Igen, alighanem igazad van, JimmyG, és a szabadság nincs ellentétben a kauzalitással, csak éppen az ember nagyon bonyolult „rendszer”, telve olyan meghatározottságokkal, amelyek nemhogy egy kívülálló, de még maga a „belülálló” számára is láthatatlanok, s így ami szabadnak látszik, determinált. A véletlen meg a szabadság paródiája, s magam is úgy gondolom, valódi véletlen nincs. De azért nekem valahogy mégis hiányérzetem van azzal kapcsolatban, amit mondasz, méghozzá két vonatkozásban is.

Egyrészt a te értelmezésedben voltaképpen elvész a szabadság, mert hiszen még a belső meghatározottság is meghatározottság, és nem szabadság. Ráadásul a belső meghatározottság sem más, mint olyan külső meghatározottság, amely aztán interiorizálódott. Te magad is úgy írsz az emberről, mintha e belső meghatározottságoknak szükségképpeni módon alá lenne vetve. Ha ez így lenne, egyáltalán nem beszélhetnénk emberi felelősségről, vagy ami ugyanaz, szabadságról. Kell hogy legyen valami „belső pont”, amely mind a külső, mind a belső meghatározottságok között dönteni tud; ami tud választani, hogy a sok-sok kondicionáló tényező közül melyiket hagyja érvényesülni. Működhet ez a választás öntudatlanul, de működhet tudatosan is. Gondolj csak bele, hogy mennyi hatás éri az embert a társadalom irányából, és ezeknek csak egy nagyon kis része az, amely ténylegesen is befolyást gyakorol rá. Az egyik emberre a kondicionáló tényezőknek ez a halmaza, a másik emberre az a halmaza hat. Ugyanakkor az ember – amennyiben eljutott a világra való reflexió és az önreflexió bizonyos fokára – szabadon válogathat is a hatások között: ezeket a hatásokat engedem magamra hatni, azokat meg nem. Vagy az ember akár azt is megteheti, hogy szabadon „felkeres” hatásokat, például olyanokat, amelyek egy könyv formájában érik. Tehát én valahogy még a belső determináltság, a „belülről irányítottság” (Riesmann) mögött is feltételeznék egy pontot, amely a szabadságnak nagyobb fokával rendelkezik, mint amit te szabadságnak tekintesz. Nem állítom azt, hogy ez a „pont” abszolút determinálatlan, csak azt, hogy nagyobb szabadság-fokkal rendelkezik, mint az általad definiált szabadság.

Másrészt a belső meghatározottság azonosítása a szabadsággal más miatt is kétséges számomra. Nyilván ismered a „becsatornázott lázadás” vagy az „indoktrináció” kifejezéseket. Arról van szó ugyebár, hogy az emberbe kívülről – gyakran pénzügyi-hatalmi kiindulópontból – „beültetnek” olyan törekvéseket, amelyekkel aztán azonosul, és az általuk indított cselekedeteit teljesen belülről irányítottnak és szabadnak véli. A propaganda, a reklámok mind erről szólnak: az embert kívülről határozzák meg, de úgy, hogy ő azzal belsőleg – gyakran mindennemű önreflexió nélkül – azonosuljon. Aztán itt vannak a vágyak, ösztönök, mániák, rigolyák: ezek gyakran olyan kényszert gyakorolnak az emberre belülről, amely még a külső hatásokat is messze felülmúlja. Az embert igazából ezek a belső „erők” képesek rabszíjra fűzni. Ha máshonnan nem, hát a sztoikusoktól tudjuk, hogy éppen az örömök és bánatok, remények és félelmek, vonzások és taszítások azok, amelyek rabságban tartanak minket: ezek azok, amelyek ide-oda ráncigálják „az embert” – belülről. Gondolj csak az alkoholizmusra vagy egyéb szenvedélybetegségekre, amelyekben ez a rabság szélsőséges fokon valósul meg. Mindezt figyelembe véve nem igazán értem, hogy a félelmeink alapján hozott döntéseinket hogy lehetne szabadnak nevezni. Ráadásul valamilyen értelemben ezek a meghatározottságok is „külsők”, mert bár belül vannak a „lelki téren”, az „én”-hez képest, amely a szó szoros értelmében elszenvedi őket, mégis csak külsők. A belülről megvalósuló rabság egészen szélsőséges eseteit képviselik a pszichózisok, amelyekben a belső képek – a mániák, a görcsök, a félelmek és a téveszmék – olyannyira átveszik a hatalmat az én fölött, hogy az már velük azonosítja magát, és már nem képes mintegy kilátni mögülük. A pszichózis az elszabadult belső meghatározottság paroxizmusa, a belső képek diadalünnepe, a lélek „proletárdiktatúrája”. Ez volna a szabadság? Szerintem ez éppen hogy a legteljesebb rabság.

Birgi Zorgony 2017.01.22. 12:47:24

A megoldást két irányban látom. Egyrészt az ember szabadságának/meghatározottságának van valamiféle „rétegzettsége”: minél inkább belülről fakadnak azok az impulzusok, amelyek hatására a maga döntéseit meghozza – legyenek azok a döntések tudatosak vagy öntudatlanok –, annál inkább autonómok és szabadak lesznek ezek a döntések, vagyis a meghatározottságok annál szubtilisabb módon fognak érvényre jutni bennük. A cél tehát a meghatározottságok és a szabadság arányának a szabadság irányába való elbillentése. Teljes, abszolút szabadság, mindennemű külső meghatározottságtól való mentesség azonban az empirikus én síkján nem valósulhat meg, csak abban a legeslegbelső infinitezimális pontban, abban a sanctus sanctorumban, amely a kanti „Ding an sich” alanyi megfelelője: az „Ich an sich”-ben, a „magánvaló én”-ben.

Másrészt mintha ezen a területen is kísértene az egalitarizmus, mely a szabadságot adottságnak fogja fel, amellyel mindenki azonos fokon rendelkezik. Szerintem nem lehet azt mondani, hogy „van szabadság” vagy „nincs szabadság”, „van szabad akarat” vagy „nincs szabad akarat”, mert mindenki más és más fokon rendelkezik szabadsággal, és ezen felül az ember még módosíthatja is szabadságfokát. A szabadság a szó klasszikus értelmében vett erény, „virtus”, s mint ilyen, az rendelkezik vele, aki képes megszerezni. És természetesen el is lehet veszíteni a szabadságot, bár a „totális szabadságvesztés” valószínűleg csak a pszichózis szélsőséges eseteiben valósulhat meg.

Csebó Horváth János 2017.01.30. 00:23:18

"Én nem hiszek a véletlenben. Szerintem minden eseménynek létezik kiváltó oka, csak sok esetben nem ismerjük fel."

Akkor szerinted hogyan lehet megmagyarázni a Heisenberg-féle határozatlansági relációt?

A legelterjedtebb vélemény szerint ez azt mutatja, hogy ontológialilag nincs "meghatározódva" egyszerre egy részecske helye és impulzusa. (Vö: A tényleg a véletlen... c. bejegyzéssel)

Ha az ember elutasítja az ontológiai véletlen lehetőségét, akkor lehet erre a kérdésre másképpen válaszolni, mint a rejtett paraméterek hipotézisével?

JimmyG 2017.01.31. 10:19:51

@Birgi Zorgony: "...a szabadság nincs ellentétben a kauzalitással, csak éppen az ember nagyon bonyolult „rendszer”, telve olyan meghatározottságokkal, amelyek nemhogy egy kívülálló, de még maga a „belülálló” számára is láthatatlanok, s így ami szabadnak látszik, determinált."

Igen, ez egy nagyon jó megfogalmazás. Én is így gondolom.

"Egyrészt a te értelmezésedben voltaképpen elvész a szabadság, mert hiszen még a belső meghatározottság is meghatározottság, és nem szabadság."

Én a belső meghatározottságot tekintem szabadságnak. Miért? Mert ha a saját hitem, saját meggyőződésem, saját akaratom szerint dönthetek, akkor szabadnak érzem magam. De a saját hitem, meggyőződésem, akaratom sem a semmiből alakult ki, hanem ezek mind a múltban szerzett ismeretekből álltak össze (szüleimtől, tanáraimtól, barátaimtól szereztem őket). Az ember élete során bensősíti a múltját, és később ezt adja vissza a döntéseiben.

"Ráadásul a belső meghatározottság sem más, mint olyan külső meghatározottság, amely aztán interiorizálódott. "
Pontosan így van. Amikor egy döntést hozol, akkor a bensősített múlt alapján döntesz (ha leszámítjuk a külső kényszerítő körülményeket).

"Te magad is úgy írsz az emberről, mintha e belső meghatározottságoknak szükségképpeni módon alá lenne vetve."
Így is gondolom. A szabadság az én értelmezésemben az, amikor csak a belső meghatározottságnak vagyunk alávetve, és nem külső kényszer hatására döntünk.

" Ha ez így lenne, egyáltalán nem beszélhetnénk emberi felelősségről, vagy ami ugyanaz, szabadságról."
Ez valóban egy nehéz kérdés. Felelős-e valaki a cselekedeteiért, ha az amit cselekszik végső soron szükségszerű? Például egy bűnöző, akit gyermekkorában elhagytak a szülei és lopásból kénytelen fenntartani magát, felelősségre vonható-e? Szerintem igen. Azért, mert a társadalomnak joga van védekezni a bűnözők ellen, akkor is ha a bűnöző káros viselkedése visszavezethető a múltjára. Ha egy vadállat az erdőben rád támad, akkor mit fogsz tenni? Lelövöd, mert védekezel. Pedig a vadállat nem tehet arról, hogy éhes, így nem lehetne megbüntetni.

"Kell hogy legyen valami „belső pont”, amely mind a külső, mind a belső meghatározottságok között dönteni tud; ami tud választani, hogy a sok-sok kondicionáló tényező közül melyiket hagyja érvényesülni."
Szerintem nincs ilyen pont. Ezt kereste például Sartre is, az egzisztencialista filozófus. Szerinte a szabadság az a pici mozgástér az emberben, amely nem áll sem belső, sem külső meghatározottság alatt. Szerintem ilyen nincs.

"...az emberbe kívülről – gyakran pénzügyi-hatalmi kiindulópontból – „beültetnek” olyan törekvéseket, amelyekkel aztán azonosul, és az általuk indított cselekedeteit teljesen belülről irányítottnak és szabadnak véli. A propaganda, a reklámok mind erről szólnak: az embert kívülről határozzák meg, de úgy, hogy ő azzal belsőleg – gyakran mindennemű önreflexió nélkül – azonosuljon."

Ebben megint csak igazad van. De mikor érzed magad szabadnak? Ha egy csábító reklámnak engedve el tudsz menni nyaralni Görögországba? Én szabadnak érzem magam ilyenkor. De ha kiderül, hogy nincs pénzem, akkor már nem érzem magam szabadnak, mert a pénz egy külső korlátozó tényező.
Persze abban igazad van, hogy ha kéretlen reklámokkal bombáznak óránként, akkor ez is lehet kényszerítő erő.

Egy másik példa a vak szerelem. Amíg szerelmes az ember, addig nem érzi rabságban magát (bár egy kívülálló számára úgy tűnhet), amikor viszont elmúlik az érzés (már nem belső késztetés hatására van együtt a párjával), akkor már rabságnak érezheti a kapcsolatot.

JimmyG 2017.01.31. 10:24:32

@Cs. Horváth János: "Akkor szerinted hogyan lehet megmagyarázni a Heisenberg-féle határozatlansági relációt?"
Többféleképpen magyarázzák. Az egyik, amit te is mondasz, hogy eleve létezik egy határozatlanság. A másik, hogy a határozatlanságot a méréssel járó beavatkozás okozza. Én a másodikat tudom elfogadni.

"Ha az ember elutasítja az ontológiai véletlen lehetőségét, akkor lehet erre a kérdésre másképpen válaszolni, mint a rejtett paraméterek hipotézisével?"
Pontosabban mire gondolsz?

Csebó Horváth János 2017.01.31. 13:00:11

"... a határozatlanságot a méréssel járó beavatkozás okozza."

Praktikusan meg lehet így közelíteni a kvantummechanikai határozatlanságot, de ettől még filozófiailag rá lehet kérdezni ezen empirikusan előálló határozatlanság lehetséges mögöttes okaira. Ha feltételezzük, hogy beszélhetünk a mért rendszernek a méréstől függetlenül létező állapotáról (ami a fizika legalapvetőbb előfeltevése), akkor rá lehet arra kérdezni, hogy ez az állapot ontológialag determinált vagy nem.
Ha azt mondjuk, hogy determinált, akkor a mikrofizikai rendszer egy teljes fizikai leírásának erről a determináltságról számot kellene adnia, ha kell egészen odáig elmenően, hogy a méréssel történő beavatkozást is figyelembe veszi. Mondhatjuk, hogy erre nem vagyunk képesek, de akkor, ha deterministák akarunk maradni, el kell fogadnunk, hogy a leírásunk nem teljes, tehát bizonyos rejtett meghatározó tényezőket, vagy folyamatokat (egyszóval paramétereket) nem képes figyelembe venni.
Ha viszont ragaszkodunk ahhoz a véleményhez, hogy a fizikai leírásunk teljes, akkor be kell engednünk a magyarázatba az ontológiai véletlent a magyarázat egy bizonyos szintjén.

Ha a határozatlanságot a mérési beavatkozásra vezetjük vissza, akkor e mögött még mindig meg van a véletlennel kapcsolatos állásfoglalás két lehetősége.
1. A mérési beavatkozás azért okoz határozatlanságot, mert a mikrofizikai rendszer leírásában nem vagyunk képesek figyelembe venni a makro-fizikai mérőrendszer determinisztikus hatását.
2. A mérési beavatkozás azért okoz határozatlanságot, mert már a mikrofizikai rendszer magában hordozza ezt a határozatlanságot, magának a mérendő rendszernek nincs egyszerre egyértelműen meghatározott helye és impulzusa.
Az első esetben megmaradunk az ismeretelméleti véletlen fogalmánál, de akkor ezzel elfogadjuk a leírás hiányos voltát, a második esetben ezt a hiányosságot az objektívnek tekintett véletlen tényezőbe "integráljuk bele".

Filozófiailag az alábbi három lehetőség közül kell választanunk: (elnézést a hosszú saját idézetért, de ezt most sem tudom jobban megragadni)

"1. A kvantumelmélet teljesen leírja a mikrovilágot, de magában ebben a világban van ez a tapasztalt bizonytalanság, a részecskéknek nincs egy időben egyértelmű helyük és sebességük, az „objektíven létező véletlenen” múlik, hogy a jövő egy pillanatában hol fognak tartózkodni. Ezért ezt az értelmezést valószínűségi értelmezésnek nevezzük. Ezt jellemezte úgy Einstein, hogy eszerint „Isten kockázik” és így dönti el, hogy a világ egyes eseményeinek mi legyen a kimenetele. Ez az értelmezés lett az alapja a manapság elterjedt, az egész világ indeterminizmusára vonatkozó nézeteknek.

2. A kvantumelmélet nem írja le teljesen a mikrovilágot, a leírásból egyelőre hiányoznak bizonyos, előlünk egyelőre rejtett paraméterek, amik felderítése számunkra lehetséges. Ezek felfedezése után a mikrovilágban tapasztalt indeterminizmusról kiderül majd, hogy az csak a kvantummechanika szintjére jellemző. A rejtett paraméterek beépítésével megfogalmazott ún. szubkvantummechanikai szinten az indeterminizmus determinisztikusan megmagyarázhatóvá válik. Ez a rejtett paraméteres értelmezés, erre mondta Einstein, hogy ebben „Isten nem kockázik”, vagyis a természet törvényei nem a valószínűségre épülnek, nem véletlenszerűen dől el, hogy az elektron mikor, hol fog tartózkodni.

3. A mikrovilág ugyan determinált, de ezt a determináltságot mi soha nem leszünk képesek megérteni, mert olyan szinten dől el, amelyhez az emberi megismerés nem férhet hozzá. A kvantumelmélet teljesen leírja a mikrovilágot a tapasztalati világban, ami számunkra indeterministának látszik. Azonban ez csak egy illúzió, a mélyben valójában meghúzódnak olyan determinisztikus „tényezők”, amelyek meghatározzák ezeket az indeterministának látszó jelenségeket, de ezeket a tényezőket az ember soha nem fogja felfedezni. Ez az agnosztikus felfogás egy öszvér megoldás, az előző két interpretáció egyesítéséből jön létre. Az elsőből átveszi a teljesség, a másodikból pedig a rejtett paraméterek feltevést: a rejtett paraméterek miatt azt mondhatja, hogy a mikrovilág valójában determinisztikus, a teljességi feltevés miatt pedig azt mondhatja, hogy nincs szükség új elméletre, a kvantummechanika helyesen írja le a tapasztalati világot."

Tehát az embernek (legalábbis a kvantummechanika óta) döntenie kell, hogy vagy determinista vagy indeterminista vagy esetleg agnosztikus. De ha determinista, akkor "rejtett paraméteres".

JimmyG 2017.01.31. 16:22:27

@Cs. Horváth János: Világosan leírtad a lehetőségeket. Én a 2. lehetőség mellett szavaznék. Szerintem a kvantummechanika messze nem teljes, bár el kell ismerni, hogy jelentős eredményeket ért el. Hiszek az okság törvényében, és hiszek abban is, hogy a még ismeretlen okokat a tudomány előbb vagy utóbb képes lesz felderíteni. Szerintem a világ eseményeit nem a véletlen irányítja. Sok esetben azonban nem ismerjük a jelenségek kiváltó okait, ezért időről-időre felmerül a véletlen szerepe. De én nem hiszek a véletlenben.

Csebó Horváth János 2017.01.31. 17:40:24

@JimmyG: "Én a 2. lehetőség mellett szavaznék."

Ebben az esetben viszont még mindig van két, alapvetően különböző lehetőség, a lokális vagy a nem lokális rejtett paraméteres megoldás. Lehetségesnek tartod, hogy az utóbbi irányzat (a Bohm mechanika) a közeljövőben nagyobb teret nyerjen? Tudsz erről valami bővebbet?

JimmyG 2017.02.01. 10:16:52

@Cs. Horváth János: Nem értem pontosan a kérdést, csak sejtem, hogy mire gondolsz. Ha bővebben kifejtenéd, elkerülhetnénk, hogy félreértelmezzem a kérdésedet.

Csebó Horváth János 2017.02.01. 10:33:25

@JimmyG: "Ha bővebben kifejtenéd, elkerülhetnénk, hogy félreértelmezzem a kérdésedet."

A "Tényleg a véletlen..." című bejegyzésemben írottakra gondolok:

2. A rejtett paraméteres értelmezés realizációi

A kvantummechanika kezdeti nagy alakjai közül ezt a nézetet képviselte többek között Einstein, Schrödinger, de Broglie és kicsit később David Bohm. Einstein a kezdetektől fogva ellenezte a koppenhágai iskola valószínűségi értelmezését és több évtizeden keresztül szerette volna bebizonyítani, hogy a kvantumfizika nem adja teljes leírását a mikrovilágnak. Ennek során fogalmazta meg munkatársaival az EPR-paradoxont (Einstein–Podolsky–Rosen-paradoxon). De ennek nem az lett az eredménye, amit Einsteinék vártak, hanem az, hogy a kvantumelméletben megjelent a non-lokalitás jelensége, ami azt jelenti, hogy nagyon távoli események között determinisztikus kapcsolat lehet úgy is, hogy ezt a kapcsolatot semmilyen fénysebességgel terjedő kölcsönhatással nem tudjuk megmagyarázni. (Tehát úgy tűnik, mintha a mikrovilágban lenne olyan „távoli kapcsolat”, amely nem fénysebességgel terjed, hanem úgy, mint a „gondolat”, azonnal megjelenik a világnak egy távoli részén.) Einstein és köre már magát a non-lokalitás jelenségét sem fogadta el, így a rejtett paraméteres interpretációk utáni kutatás ketté vált. Így ma már megkülönböztetjük a lokális és a nem-lokális rejtett paraméteres értelmezéseket.

2.1 Lokális rejtett paraméteres értelmezés

A kvantumelmélet XX. századi művelői között a valószínűségi értelmezés annyira dominánssá vált, hogy egész irodalma van annak a törekvésnek, mely során megpróbálták bebizonyítani a rejtett paraméteres elmélet lehetetlenségét. El is nevezték ezeket „no-go” vagyis „nem-működő” tételeknek. A leghíresebb no-go tétel éppen a magyar származású Neumann Jánoshoz kötődik. Ő 1932-ben közreadott egy bizonyítást arról, hogy nem lehetséges a kvantumelméletnek ilyen értelmezése, és bár ma már elfogadott tény, hogy ez a bizonyítás hibás, de a tétel a XX. század végéig tartotta magát. (A hibára már 1935-ben rámutatott Grete Hermann matematikus, ám érvelésére senki sem figyelt oda, Neumann tételét 1966-ig nem kérdőjelezték meg.). Ekkor John Bell újra rámutatott, hogy a bizonyítás hibás feltevésen alapul, de még mindig évtizedek kellettek, hogy a cáfolat a tudományos közéletben teljes mértékig elfogadott legyen. A tudománytörténet ezt azzal magyarázza, hogy Neumannnak akkora tekintélye volt a XX. század tudományában, hogy a fizika meghatározó alakjai egyszerűen nem hitték el, hogy Ő is tévedhetett! A Neumann-tételhez hasonlóan ma már a többi no-go tételről is kimutatták, hogy jogosulatlan előfeltevéseket tartalmaznak, sőt „Legújabban …a magyar tudományfilozófus, E. Szabó László és neves amerikai kollégája, Arthur Fine közös cikkben mutattak rá arra, hogy lehetséges rejtett paraméteres elméletet alkotni a lokalitás egyidejű megőrzésével.” (Székely, 75) Ezzel a no-go tételek időszaka vélhetően lezárul és újra megnyílt a korábban már lezártnak látszó vita a determinizmus-indeterminizmus kérdéséről.(E. Szabó László, 198)

2.2 Nem-lokális rejtett paraméteres értelmezés

Az imént láttuk, hogy a no-go tételek fékező hatása miatt lokális rejtett paraméteres elméletet eddig még nem sikerült megalkotni és még azt is csak mostanában sikerült bebizonyítani, hogy ez egyáltalán lehetséges. Ezzel szemben David Bohm már 1952-ben megalkotott egy nem-lokális rejtett paraméteres elméletet, ez a Bohm-mechanika, amit viszont nagyon elutasítóan fogadott a tudományos közvélemény, annak ellenére, hogy tökéletesen képes reprodukálni a kvantummechanika minden eredményét. Bohm a valószínűségi értelmezésben feltételezett objektív valószínűségeket egy determinisztikusan viselkedő, az EPR paradoxonnál felvetődött „távoli kapcsolat” véletlen zavaraiként írja le, amivel sikerült episztemológiai korlátozottságként értelmeznie. (Ahhoz hasonló a helyzet, mint amikor egy kockadobás eredményét elvileg pontosan előrejelezhetnénk, ha ismernénk a kockára ható összes testnek és molekulának a helyzetét és sebességét a dobás pillanatában. Ennek a megismerésnek a gyakorlati korlátozottsága okozza a kockadobás során számunkra megnyilvánuló véletlenszerűséget.) „Ahelyett, hogy a Born-féle valószínűségi eloszlásból indultunk volna ki, mint az anyag valamely feltétlen, végleges és megmagyarázhatatlan tulajdonságából, igazoltuk, hogy ez a tulajdonság szubkvantummechanikai szintről eredő véletlenszerű mozgások következménye lehet.” (David Bohm, 163)

JimmyG 2017.02.01. 11:56:36

@Cs. Horváth János: "...nagyon távoli események között determinisztikus kapcsolat lehet úgy is, hogy ezt a kapcsolatot semmilyen fénysebességgel terjedő kölcsönhatással nem tudjuk megmagyarázni. (Tehát úgy tűnik, mintha a mikrovilágban lenne olyan „távoli kapcsolat”, amely nem fénysebességgel terjed, hanem úgy, mint a „gondolat”, azonnal megjelenik a világnak egy távoli részén.) "
Einsteinnek azért okozott ez problémát, mert a "vákuumban" szerinte minden hatás fénysebességgel terjed, és ez a maximális sebesség.
Én nem hiszem, hogy a fénysebességnél nem létezhet gyorsabb hatás. Ugyanis ezt semmi sem indokolja. Elméletileg sem és gyakorlatilag sem. Azonban azt sem hiszem, hogy végtelen gyors hatás létezne, amely azonnal megjelenne a világ távoli részén. Ezért lehetségesnek tartok olyan hatást, amely nem végtelen gyors, de gyorsabb, mint a fénysebesség.
Székely László cikkeit és könyveit jól ismerem és nagyra tartom. E Szabó László írásai már távolabb állnak tőlem, ezért nem is mélyedtem el nagyon bennük.

"... amikor egy kockadobás eredményét elvileg pontosan előrejelezhetnénk, ha ismernénk a kockára ható összes testnek és molekulának a helyzetét és sebességét a dobás pillanatában. Ennek a megismerésnek a gyakorlati korlátozottsága okozza a kockadobás során számunkra megnyilvánuló véletlenszerűséget."
Ez pontosan igaz. Ezt tanultuk az egyetemen matekból. A véletlennek látszó jelenségeket általában egy sokparaméteres egyenletrendszer írja le. Nem csak az a baj, hogy a sok paramétert nem ismerjük pontosan, hanem az is, hogy a bizonytalan paraméterek nagyon pici megváltozása óriási különbséget idéz elő az eredményben. Az ezeket leíró egyenleteket gyengén határozott egyenletrendszernek nevezik. Egy példa a közlekedésből: Ahhoz, hogy egy adott útkereszteződésben egy karambol bekövetkezzen, pontosan egyszerre kell érkeznie két autónak, amelyek akár egész távolról is indultak. Rengeteg tényező befolyásolja, hogy az egyik autó és a másik autó mikor érkezik a kereszteződésbe. És ezek közül egyetlen tényezőnek a kismértékű megváltozása (például egy gyalogos miatt fékeznie kell az egyik autónak) már azt eredményezheti, hogy a két autó éppen elkerüli egymást, és nincs karambol. És mekkora különbséget jelent ez a két autós szempontjából! Nincs haláleset vagy sérülés, nincs anyagi kár. De ha bekövetkezik a karambol, akkor akár az egész további élete megváltozhat az autósoknak.

Birgi Zorgony 2017.02.10. 20:08:48

@JimmyG: „Én nem hiszem, hogy a fénysebességnél nem létezhet gyorsabb hatás. Ugyanis ezt semmi sem indokolja. Elméletileg sem és gyakorlatilag sem.” Jogos, Jimmy, és magam is így vélekedtem mindaddig, amíg úgy gondoltam, hogy a fény terjedéséhez nem kell közeg. Ha azonban a fénynek van közege, és ez a közeg a fényközeg, ☺ akkor szerintem nagyon is indokolt az a feltételezés, hogy a fénynél gyorsabban terjedő hatás nincs, tekintve hogy a fény sebességét a terjedési közege határozza meg (minthogy maga a fény egyszerűen annak rezgése/hullámzása), és csak akkor lehetne szó magasabb sebességről, ha volna még egy olyan ismeretlen közeg, amely még a fényközegnél is szubtilisabb. Ez persze teljes biztonsággal sosem zárható ki, csak éppen ennek még a feltételezése is olyan messze van a modern tudomány szemhatárától, hogy tudományos értelemben értelmetlen róla beszélni. A fénysebesség jelenlegi ismereteink szerint tehát nem a fény, hanem a fényközeg miatt határsebesség, mert az, aminek a rezgése – vagyis az éter –, jelenleg a tudományos kutatás elképzelhető legvégső határeleme. Ha egyébként a gravitáció terjedésének sebessége megegyezik a fénysebességgel, mint ahogy a legújabb kísérletek mutatják, akkor nyilvánvalóan nemcsak a fénynek, hanem a gravitációnak is az éter a közege.

JimmyG 2017.02.10. 21:23:22

@Birgi Zorgony: "Ha azonban a fénynek van közege, és ez a közeg a fényközeg, ☺ akkor szerintem nagyon is indokolt az a feltételezés, hogy a fénynél gyorsabban terjedő hatás nincs,..."
Szerintem létezik a fény sebességénél gyorsabb mozgás. Az a tény, hogy a fény közegben terjed, szerintem nem jelent felső korlátot a sebesség tekintetében.
Gondolj csak bele! A hang is közegben terjed és mégis lehet a hang közegében, a levegőben gyorsabban haladni a hangsebességnél.

"Ha egyébként a gravitáció terjedésének sebessége megegyezik a fénysebességgel, mint ahogy a legújabb kísérletek mutatják, akkor nyilvánvalóan nemcsak a fénynek, hanem a gravitációnak is az éter a közege."
Nyilvánvaló, hogy a gravitációs hatásnak is van egy véges sebessége. De milyen kísérlet bizonyítja, hogy ez a sebesség megegyezik a fénysebességgel?
Ha tudsz ilyen kísérletről, légyszíves írd meg.

Birgi Zorgony 2017.02.11. 15:57:03

„Ha egyébként a gravitáció terjedésének sebessége megegyezik a fénysebességgel, mint ahogy a legújabb kísérletek mutatják...” (Birgi Zorgony) A részleteket illetően lásd a gravitációval foglalkozó magyar és angol Wikipedia-szócikkeket. A mondat elején található „ha” kötőszóval éppen arra kívántam utalni, hogy ezek az eredmények még nagyon frissek és bizonytalanok. Úgyszintén nagyon friss a gravitációs hullámok felfedezése, ámde ha ilyenek valóban léteznek, akkor az ismét csak abba az irányba mutat, hogy a gravitációnak is van közege, s az feltehetőleg az éter.

JimmyG: „A hang is közegben terjed és mégis lehet a hang közegében, a levegőben gyorsabban haladni a hangsebességnél.” Igen, ebben igazad van, sőt a vízhullámoknál is lehet gyorsabban haladni: erre éppúgy képesek a halak, mint a motorcsónakok. Ami az adott közeg önmozgásánál nagyobb sebességet produkál, mindig valami „idegen test”, ami voltaképpen „erőszakot tesz” az adott közegen. Elvi értelemben nem zárom ki, hogy valamilyen specifikus sebesség gyorsabb lehet a fénysebességnél, viszont ez nem változtat azon, hogy a fénysebesség határsebesség, amely az univerzum legalapvetőbb materiális „szövedékéhez”, az éterhez kapcsolódik. A gondolatmenetemmel nem azt kívántam bizonyítani, hogy a fénysebességnél nincs nagyobb sebesség, hanem arra próbáltam magyarázatot keresni, hogy a fénysebesség miért határsebesség.

Birgi Zorgony 2017.02.11. 15:59:40

@Cs. Horváth János: A fizikalizmus az egész tudományos szemléletmód conditio sine qua nonja, akár kimondja ezt a tudomány, akár nem, mert e nélkül kénytelen lenne olyan tényezőkkel számolni, amelyek kívül esnek a hatáskörén. A fizikalizmus nélkül a tudomány nem az lenne, ami. A fizikalizmus a modern tudományos felfogás lényegéből következik; vagy vice versa: a modern tudományos felfogás lényege a fizikalizmusból következik. A fizikalizmus a modern tudomány ideológiai alapja és előfeltevése. De nemcsak ezért érdemes figyelmet szentelni neki, hanem azért is, mert a modern tudomány legmélyebb, rejtett ellentmondásaira vet fényt.

Magától értetődik, hogy a fizikalizmus legjellegzetesebben azokon a szinteken jelenik meg, amikor már magunk mögött hagytuk a fizika síkját. A fizikai sík fizikalista megközelítése trivialitás, noha egy mélyebb megközelítésben erre is rá lehetne kérdezni, és egyáltalán nem biztos, hogy a fizika fizikalista kiindulópontból maradéktalanul értelmezhető. A fizikalizmus azonban elsősorban biológiai (illetve biológia fölötti) síkon problematikus: le lehet-e vezetni a fizikából a biológiát? A fizikalizmus, illetve a fizikalizmust képviselő modern tudományosság erre a kérdésre igenlő választ ad: a biológia levezethető a fizikából. Nemcsak a fizikus vélekedik így, hanem a biológus is, legalábbis amennyiben a mainstream tudományosság képviselője. Szükségképpen így kell vélekednie, mert az evolucionizmus pontosan azt jelenti, hogy a létezés síkjai nemcsak egymásra épülnek, de egymásból is épülnek fel: a fizikai síkból épül fel a biológiai sík, és a biológiai síkból a pszichológiai. Az evolúció gondolata tehát csupán egy másik megfogalmazása a fizikalizmusnak, és éppen ez teszi a fizikát a par excellence természettudománnyá, míg az összes többi természettudományos, sőt humán diszciplína – inkább elvi, semmint gyakorlati értelemben – a fizika függvénye. S ahogy szoros kapcsolat van a fizikalizmus és az evolucionizmus között, éppúgy van szoros kapcsolat a fizikalizmus és a materializmus között, mert mind a fizikalizmus, mind az evolucionizmus azt állítja, hogy minden magasabb létsík a puszta matériában leli gyökerét és eredetét, illetve a puszta matériára vezethető vissza. A materializmus azonban filozófia, s mint ilyennel, a tudomány nem szívesen azonosítja magát, hanem szívesebben fejezi ki a maga álláspontját olyan tudományosabbnak ható terminusokkal, mint az „evolucionizmus” vagy a „fizikalizmus”.

Birgi Zorgony 2017.02.11. 16:00:14

„Materializmus” – „fizikalizmus” – „evolucionizmus”: ezek tehát „csereszabatos” fogalmak. A tudomány tehát, mint említettem, nem szívesen azonosítja magát a materializmussal, mert az filozófia, és a modern tudomány szeretné fenntartani annak illúzióját, hogy pusztán empirikus alapokon áll, és nem szorul rá semmiféle prekoncepcióra, azaz filozófiára. A „fizikalizmussal” úgyszintén nem szívesen hozza magát kapcsolatba a modern tudomány, de egészen más okból, mint a materializmus esetében: azért, mert a fizikalizmus mint kifejezés és fogalom rámutat az egész tudományos felfogás – szcientizmus – gyenge pontjaira. Marad tehát az evolucionizmus, amely viszont sokkal kevésbé „sérülékeny” fogalom, mint a fizikalizmus, még ha a modern tudomány kénytelen is minden erejét annak demonstrálására fordítani, hogy a csoda – hogy tudniillik a mókuscickányból Szókratész lesz –, ha elég lassan történik, akkor nem csoda (Chesterton).

Ezúttal azonban csak a fizikalizmusról van szó, melynek lényege, hogy a biológia törvényei, vagy legalábbis annak „csírái” – már jelen vannak a fizikai szinten is, s nem kívülről „társultak” hozzá. Ha viszont ez így volna, akkor rögtön két problémával kellene szembesülnünk. Egyrészt ha a biológia törvényei már benne rejlenek az élettelen anyagban is, akkor a tudomány – akár a fizika, akár a biológia – miért nem képes ezeket felfedezni benne? Ha ugyanis erre a tudomány nem képes (mint ahogy nem képes), viszont azok mégis jelen vannak benne, akkor a fizika anyagában olyan törvényszerűségek rejlenek, amelyek teljességgel rejtettek a tudományos megismerés számára – vagyis a fizikai értelemben vett anyagban nem fizikai szintű, mondhatni transzmateriális törvények rejlenek. De e feltételezésnek talán még súlyosabb következménye az, hogy ezeknek a rejtett törvényeknek valamilyen értelemben már akkor is jelen kellett lenniük az anyagban, amikor a fizikai univerzum létrejött, vagyis a biológia törvényei messze a biologikum megjelenése előtt már kódolva voltak a nem-biológiai síkba. Hogy ez milyen fokú bölcsességet és teleologikus előrelátást jelentene az úgymond élettelen és tehetetlen agyag szempontjából, azt fölösleges is hangsúlyozni. A fizikalizmusnak ez a fajta értelmezése tehát részint a transzmaterialitás feltételezéséhez vezet, ami egyet jelent a fizikalizmus felszámolásával, részint pedig egy képtelen feltételezésbe torkollik.

Van azonban egy másik értelmezési lehetősége is a fizikalizmusnak. Eszerint azok a törvények, amelyek alapjául szolgáltak a szorosabb értelemben vett fizikán túli létállapotoknak, eredendően nem voltak benne az anyagban, hanem csak akkor jelentek meg benne valódi nóvumként, amikor már szükség volt rájuk, vagyis éppen mielőtt bekövetkezett volna a megfelelő evolúciós ugrás. Ebben az esetben a legkézenfekvőbb kérdés, hogy honnan kerültek elő azok a törvények, amelyek aztán az anyaghoz társultak, hogy élővé változtassák. Erre a kérdésre csak azt lehet mondani, hogy onnan, ahol akkor voltak, amikor még nem volt szükség rájuk. Magától értetődik, hogy ezzel megint kiléptünk a fizikalizmus köréből. De egy további probléma, hogy ezek a törvények, úgy tűnik, megjelenésüktől fogva is kizárólag csak „működésük” közben detektálhatók, vagyis az „élő anyagban”.

A fizikalizmus, bárhogyan is értelmezzük, önmagát számolja fel, és véleményem szerint ez az oka annak, hogy a tudomány nem exponálja túlzottan (például úgy, ahogy az evolucionizmust). A fizikalizmus nagyon is nyilvánvalóan megmutatja a tudományos világszemlélet gyenge pontjait, sokkal könnyebben felfedi ezeket, mint a materializmus vagy az evolucionizmus – amelyekkel viszont a fizikalizmus egyenértékű. Továbbá a fizikalizmust nemcsak az „élő anyagra” illene vonatkoztatnunk, hanem a „gondolkozó anyagra” is, vagyis a pszichológiai síkra. Márpedig azt állítani, hogy a „fizikaiból” maradéktalanul levezethető a „lelki” vagy a „társadalmi”, meglehetős merészség volna. Ilyen nagy távolságot sem imaginációval, sem rációval nem könnyű áthidalni (noha éppen erre tesz kísérletet az evolucionizmus).

A fizikalizmus jelenleg egy olyan általános tudományos magyarázó elv, amelynek feladása egyet jelentene a fizikán túli tényezők elismerésével. A fizikalizmus a tudomány és a filozófia határán van, de azt a látszatot kelti magáról, hogy a fizika oldaláról mond valamit, aminek jelentősége már filozófiai. Akár előfeltevésnek tekintjük a tudomány szempontjából a fizikalizmust, akár következtetésnek, egyre megy: maga a fizikalizmus mint a fizikai valóságon túli törvények tagadása szükségképpeni módon vezet el önmaga tagadásába, vagyis a fizikán túli törvények állításába.

JimmyG 2017.02.12. 15:11:09

@Birgi Zorgony: Az csupán Einstein feltételezése volt, hogy a gravitációs hatás sebessége azonos a fénysebességgel. De létezik olyan feltevés is, hogy a gravitáció sebessége több ezerszerese a fény sebességének. Én nem tudok olyan valóságos kísérletről, ahol a gravitációs hatás sebességét megmérték volna.

"Elvi értelemben nem zárom ki, hogy valamilyen specifikus sebesség gyorsabb lehet a fénysebességnél, viszont ez nem változtat azon, hogy a fénysebesség határsebesség, amely az univerzum legalapvetőbb materiális „szövedékéhez”, az éterhez kapcsolódik. "
Itt ellentmondást érzek, mert határsebességnek azt nevezik, amelyet nem lehet elérni. Az viszont igaz, hogy a fénysebesség a fényközeg sajátossága, hiszen képlet is van rá. A közeg mágneses permeábilitását meg kell szorozni a közeg villamos permittivitásával, ebből gyököt kell vonni és venni a reciprokát. Ez adja a fénysebességet.

Birgi Zorgony 2018.06.11. 02:22:20

@neoteny:
Ayatullah Mohsen Araki: Freedom and Causality in Contemporary Islamic & Western Philosophy
www.amazon.com/Freedom-Causality-Contemporary-Islamic-Philosophy/dp/1519221770

neoteny · http://word.blog.hu 2018.06.11. 02:47:35

@Birgi Zorgony:

"Továbbá a fizikalizmust nemcsak az „élő anyagra” illene vonatkoztatnunk, hanem a „gondolkozó anyagra” is, vagyis a pszichológiai síkra. Márpedig azt állítani, hogy a „fizikaiból” maradéktalanul levezethető a „lelki” vagy a „társadalmi”, meglehetős merészség volna. Ilyen nagy távolságot sem imaginációval, sem rációval nem könnyű áthidalni (noha éppen erre tesz kísérletet az evolucionizmus)."

A második (Braitenberg-féle) hivatkozásomban épp' ez az áthidalás történik meg imaginációval _és_ rációval.

Birgi Zorgony 2018.06.13. 14:58:17

@neoteny:

A nehézségek sokkal mélyebben rejlenek. Lásd Chalmers: The Conscious Mind. In Search of a Fundamental Theory (www.amazon.com/Conscious-Mind-Search-Fundamental-Philosophy/dp/0195117891). A kválé-problematikával is foglalkozik (plato.stanford.edu/entries/qualia/).

Vagy egy kicsit régebbi megközelítésben Eccles két munkáját tudnám ajánlani: The Brain and the Person és Facing Reality (www.amazon.com/Brain-Person-Boyer-Lectures-1965/dp/B0033V0QH0 & www.amazon.com/Facing-Reality-Philosophical-Adventures-Heidelberg/dp/0387900144)

A problematikát több oldalról is megközelítő interdiszciplináris gyűjteményes kötet sok kiváló tanulmánnyal Cazenave (ed.): Science and Consciousness: Two Views of the Universe (www.amazon.com/Science-Consciousness-Universe-English-French/dp/0080281273)

Mélyebbről, a metafizikai alapokból indítja a vizsgálódást Izutsu: Concept and Reality of Existence (philpapers.org/rec/IZUTCA), valamint Nasr: „In the Beginning Was Consciousness” (archive.org/details/Consciousness_201712)

Nem látom, hogy Braitenberg figyelembe vette volna ezeket (de Allah jobban tudja).

Taoista mester 2019.04.11. 08:52:28

Nagyon jó írás! Tanulmányozni fogom a blogodat, bekapcsoltam a követést. Rendkívül érdekes téma.
A kvantumösszefonódást tanulmányoztam a napokban, megnéztem pár videót, elolvastam pár írást a témáról, és úgy jutottam el a mindenttudó Laplace démonig. Ez a démon lehetne az egyik megoldása a kvantumösszefonódás problémájának.
Szegény démonra nehéz idők járnak, mert az osztrákok próbálják elűzni őt a tudományos kísérletükkel, amelynél két távcsővet két távoli csillagra irányítanak, próbálva véletlent előállítani, majd tanulmányozni az elektronok egymásra ható viselkedését. Gondolom, ismered a kísérletet. Neked mi a véleményed erről? Miként vannak kapcsolatban a távoli elektronok? Hogyan lehetséges, hogy a kapcsolat közöttük azonnali, gyorsabb a fénynél.
Bölcsész vagyok, ezért nézd el nekem, ha hülyeséget írok, nekem ez csak hobbim, semmi több.

Csebó Horváth János 2019.04.17. 00:56:59

A kvantum összefonódásról pl. itt elolvashatsz egy elég érthető szöveget: www.termeszetvilaga.hu/X-Aknak/docs/kve2/bellineq.html

Hraskónál, a fenti cikkben ezt olvashatjuk:

"...távoli eseménysorok tartósan lehetnek úgy is korreláltak, ha ezt a korrelációt valamilyen információ
terjedésével nem vagyunk képesek megmagyarázni." Ez ugyebár pontosan azt jelenti, hogy a kvantumfizika szerint vannak non-lokális jelenségek, vagyis nem fénysebességgel terjedő hatások következtében előálló korrelációk.

Mit lehet ezzel kezdeni?

1) Hraskó szerint „…a kvantumelméletben egyetlen egységnek (vagyis egy rendszernek) kell tekinteni minden olyan rendszert, amelynek elemei valamikor közvetlen kölcsönhatásban voltak, függetlenül attól, hogy időközben a részek eltávolodtak egymástól.”
Ezzel kapcsolatban azonban felvethetjük azt a kérdést, hogy az ősrobbanás elmélete szerint az Univerzum összes létező fizikai entitása abban a bizonyos szinguláris pontban egyetlen összefüggő kvantummechanikai rendszer része volt valamilyen formában, így a világban jelen lévő összes részecske egymással nem lokális kapcsolatban áll. Vagyis non lokálisan minden összefügg mindennel, de mivel ez az állítás empirikusan nem igen igazolható, ezért a fizikusok nem is szokták ezt a következményt megfogalmazni.

2) David Bohm szerint létezik valamiféle kvantummechnikai erőtér (egyféle éter), amit ha valahol megzavarunk, ez a zavar mindenhol azonnal megjelenik, vagyis a zavar non lokális módon terjed, és ez magyarázná meg a kvantummechnika általunk tapasztalt non lokális jelenségeit.
Ezzel meg az a probléma, hogy egy olyan entitást tételez fel, amit empirikusan szintén nem igen lehet kimutatni.

Ezért kijelenthető, hogy a kvantum összefonódás nagyon feladta a leckét a fizikusoknak, Dávid Gyula baráti körben azt szokta mondani, hogy "sajnos kurvára nem értjük".
süti beállítások módosítása